www.militaar.net

Miks need üldse seal peaks olema?

Jaanus2 kirjutas:Tundub, et meie kandis olid blockhausid kiiresti rajatavad (ja kiiresti lammutatavad) palkidest ja pinnasest kindlustused. Kui mälu ei peta (ei saanud kontrollida), siis on venelaste Tallinna piiramiseks ehitatud blockhausidest juttu Russowi kroonikas. Vaevalt, et hilisemad olid oluliselt erinevad ja kapitaalsemad, maapinnast leiaks jälgi neist ainult arheoloog (siin on keski looduslikku aluspõhja segi kaevanud...)

Sellises raamatus nagu "Hannibali rahvas", Edgar V. Saks on päris palju juttu blockhausidest ja nende kasutamisest Tallinna all (Tõnismäel jne)

Tõnismäe oma oli paekivist ja osad sellest on siiamaani igale tahtjale näha. Seal oli tegu kindlustusega, mille rajamisel oldi valmis selle ümberpiiramiseks. Teine säärane oli Tallinna kontekstis praeguse Draamateatri kohas, kuid see oli jällegi teistsugune, sest asus linnamüürile väga lähedal.

Blockhaus on eelkindlustus, iga eelkindlustus aga ei ole blockhaus, kui ka sedasama sõna kasutatakse kaugemal kui operatiivselt asja näinud isik.

Wrangel kirjutas:Tõnismäe oma oli paekivist ja osad sellest on siiamaani igale tahtjale näha. Seal oli tegu kindlustusega, mille rajamisel oldi valmis selle ümberpiiramiseks. Teine säärane oli Tallinna kontekstis praeguse Draamateatri kohas, kuid see oli jällegi teistsugune, sest asus linnamüürile väga lähedal.

Kuskohas on näha 16. saj kindlustise osasid?

Wrangel kirjutas:Blockhaus on eelkindlustus, iga eelkindlustus aga ei ole blockhaus, kui ka sedasama sõna kasutatakse kaugemal kui operatiivselt asja näinud isik.

Oeh, hinga korra sügavalt sisse...siis välja...nüüd loe oma kirjutatu läbi ja mõtle, kas ikka on teistele ka arusaadav...

Abramis kirjutas:Kuuldavasti olla üks Eesti uurija ( KK) hiljuti leidnud Rootsi arhiivist täpsed joonised blockhauside kohta

Ega pole joonistest midagi kuulda või näha olnud?

Castellum kirjutas:

Wrangel kirjutas:Tõnismäe oma oli paekivist ja osad sellest on siiamaani igale tahtjale näha. Seal oli tegu kindlustusega, mille rajamisel oldi valmis selle ümberpiiramiseks. Teine säärane oli Tallinna kontekstis praeguse Draamateatri kohas, kuid see oli jällegi teistsugune, sest asus linnamüürile väga lähedal.

Kuskohas on näha 16. saj kindlustise osasid?

Ae, Wrangel! See peaks ju Sinu jutu järgi olema üsna lihtne näidata, kus need Tõnismäe blokhausi osad on siiamaani igale tahtjale näha?

Mine ja vaata. Mida ma rohkem oskan öelda.

Wrangel kirjutas:Mine ja vaata. Mida ma rohkem oskan öelda.

Oi Vrungel, Vrungel...palju Sul neid teemasid ka juba tuleb, kus Sul pärast algul väljakäidud praalimisi hiljem on suu vett täis?

Tõnismäel on jupid näha. Arvestades seda, et inimesed ei tea, et Musumäe ees bussi oodates on nende taga sein nii 1,4 m kõrge, millel on umbes 15 meetrine vundament !!!! Nad ei tea, et see on sisuliselt maasse uputatud bastion. Samamoodi saab Tõnismäel näha ja fragmentidest kokku panna teatud struktuuri nii sellest mida otse näha on, kuidas asuvad majade vundamendid, ja millises järjekorras võidi hooneid ehitada.

Minuarust on Emajõel olnud üks reaalne hoone enne Tartut sellest ajast ja see on Uus-Kastre ja selle leidmisega ei peaks ju probleeme tekkima. Seal läänepoolse eeslinnuse olemasolus ma veidi kahtlen, pigem oli kõrtsi moodi asu veidi kõrgemal alal samas kõrval. Jõekaldal võis olla ehk hobuste tarindik vmt.

quote="Castellum"]

Wrangel kirjutas:Mine ja vaata. Mida ma rohkem oskan öelda.

Oi Vrungel, Vrungel...palju Sul neid teemasid ka juba tuleb, kus Sul pärast algul väljakäidud praalimisi hiljem on suu vett täis?[/quote]

Ma ei pea sulle vist seletama, et Tõnismäe nõlv on Pärnu maantee poolt maha kaevatud ja maa-aines ülespoole kuhjatud, millises suunas seda ainest on liigutatud juba iseenesest jutustab.

Nime kallal ilkumine on aga lihtsalt lapsik ja see on minu jaoks lihtsalt spämm.

Ma olen teemades jätnud järgi oma seisukoha selgitamisi, kuid see on toimunud vaid seetõttu, et minu seisukohtade alust ei ole tahetud mõista ja sellele argumenteeritult vastusi anda. Ma olen esitanud palju enamusele arvamusele vastupidiseid väiteid, kuid neid ei ole ju ümber lükatud, väiteid nimelt. Minu mõte ei ole provotseerida iga hinna eest, ma näen ehk veidi erinevalt asju, kuid selle baasilt ma toongi TEIE oma maailma TÄIENDUSI, minu eesmärgiks ei ole vastandumine. Ma näen asju ehk teisiti ja proovin NÄIDATA UUSI asju.

Wrangel kirjutas:Tõnismäel on jupid näha. Arvestades seda, et inimesed ei tea, et Musumäe ees bussi oodates on nende taga sein nii 1,4 m kõrge, millel on umbes 15 meetrine vundament !!!! Nad ei tea, et see on sisuliselt maasse uputatud bastion. Samamoodi saab Tõnismäel näha ja fragmentidest kokku panna teatud struktuuri nii sellest mida otse näha on, kuidas asuvad majade vundamendid, ja millises järjekorras võidi hooneid ehitada.

Minuarust on Emajõel olnud üks reaalne hoone enne Tartut sellest ajast ja see on Uus-Kastre ja selle leidmisega ei peaks ju probleeme tekkima. Seal läänepoolse eeslinnuse olemasolus ma veidi kahtlen, pigem oli kõrtsi moodi asu veidi kõrgemal alal samas kõrval. Jõekaldal võis olla ehk hobuste tarindik vmt.

Nii, võtame nüüd pudru ja kapsad pajast välja ja paneme ilusasti eraldi taldrikutele...

See, et Musumägi on osa Kõrgest Viruvärava bastionist, polegi üldiselt nii väheteada. Teisel pool Viru tänava läbimurret on olemas isegi koht nimega Bastioni aed. Ja see bussipeatuse müür üldiselt ei ole bastioni vallimüür, õige peaks olema rohkem mäe sees. Bussipeatuses on lihtsalt pargi rajamisel, õigemini küll Jaani tänava (praeguse Pärnu mnt algus) läbimurdmisel, tehtud tugimüür. Tõsi, kaevamisi pole seal läbi viidud ja andmed on praegu saadud plaanide üksteisele tõstmisel.

Tõnismäega on asjad pisut teisiti. Seal pole teadaolevalt kunagi olnud linnakindlustisi. Tean ainult ühte Vene plaani 1739. aastast, kus on Tõnismäele midagi kavandatud, antud juhul kroonvärk (sisaldab ka ühte bastioni). Plaan asub Peterburis Vene Mereväearhiivis, algviidet mul pole, aga vajadusel on olemas meie Muinsuskaitseameti arhiivi koopia viide. Anna tead, kui vajad seda.

Seega käib Tõnismäel jutt 16. sajandi piirajate varjenditest. Neid vist on küll üsna lootusetu leida, sest Rootsi aja lõpus kaevati mäge üsna palju maha ja selleaegse kultuurkihi ülemine osa on seega hävinenud. Sellest on kirjutanud nt Aleksander Loit:
http://tallinn.ester.ee/search~S1*est?/ ... 22%2C%2C45

Mahakaevatu viidi täitena peamiselt Rootsi, Ingeri bastionile ning uuele Wismari raveliinile. Mitte kohapeale.

Emajõe puhul - vaata korra teema algatust. Jutt oli blokhausidest Emajõe ääres, mitte Uue-Kastre linnusest ja sinna rajatud fordist. See oli rootslastel üsna uhke projekt, aga vaevalt see oli tegelikkuses nii kena kui plaanidel välja nägi.
Panen ühe projekti tegelikkuse näitena, 1697. a:
http://62.20.57.210/kra/bilder/0406/28/053/001.jpg

ja ühe kavandatu (võiks ütelda, et unistatu), 1699. a:
http://62.20.57.210/kra/bilder/0406/28/053/006.jpg

Ma ei usu, et teemaalgatus ja jutt Rootsist leitud plaanidest puudutas Uue-Kastret. See oleks liiga suur möödapanek. Ilmselt on leitud ainest oluliselt väiksemate ehitiste kohta, millest mõni võis ka muidugi Uue-Kastres paikneda.

Kelch mainib paaril korral blockhausi Emajõe suudmes, täpsemalt kirjeldamata ja ka lahingukirjeldustes see blockhaus vist läbi tal ei jookse. Kelchil on juttu ka praamidele ehitatud blockhausidest Daugaval.
Mingi teisel autoril on olnud juttu suurtükipraamist jõesuudmes ja selle lahingutegevuses osalemisest, praegu ei tule meelde, kes ja mis.

katja kirjutas:Kelch mainib paaril korral blockhausi Emajõe suudmes, täpsemalt kirjeldamata ja ka lahingukirjeldustes see blockhaus vist läbi tal ei jookse. Kelchil on juttu ka praamidele ehitatud blockhausidest Daugaval.
Mingi teisel autoril on olnud juttu suurtükipraamist jõesuudmes ja selle lahingutegevuses osalemisest, praegu ei tule meelde, kes ja mis.

See viimane jutt tuleb tuttav ette siit:
H. Ojalo, M. Õun. Purjed ja püssirohi. Tln, 2010. Seal ptk "Võitlused Eestis ja Peipsi laevastiku tegevus 1701-1704".

Muidu oleks tehniliselt neli varianti:
- kaldal olev kindlustis, hrl puidust (arvu Eestis ei oska ütelda, praegu vaevalt leitav);
- ujuvpatarei - Eestis esinemist ei oska ütelda;
- madalvette põhja lastud laev, mille parras ja tekk jääb üle veepinna ja sinna paigutatakse suurtükid - Tallinnas kindlasti 2 kohta, kolmas arvat. veel;
- vette rajatud (vaiad, kärgkastid vms) ehitised - patarei nime ei tahakski kasutada, tulejõult võib olla tegu korraliku fordiga (nt Tallinna Topeltpatareil oli enne Krimmi sõda ~50 suurtükki) - Tallinnas kindlasti 4 + sadamakindlustised + üks Rootsi-aegne Tallinna reidil? Pärnus arvat üks (praeguse mudaravila kohal)?

Mine ja küsitle inimesi või neid eluaegseid talinnlasi

Mina seitsmenda põlve tallinlasena teadsin. Kaks töökaaslast- kumbki pole sünnipärased tallinnlased ega ajaloo-ehitiste huvilised- üks teadis, teine mitte. Selline kiir-gallupi tulemus.

Castellum kirjutas:

Abramis kirjutas:Kuuldavasti olla üks Eesti uurija ( KK) hiljuti leidnud Rootsi arhiivist täpsed joonised blockhauside kohta

Ega pole joonistest midagi kuulda või näha olnud?

Küsigem ajaloolase Kalle Krooni (KK) käest... ..