2. leht 3-st

Postitatud: 29 Nov, 2005 20:00
Postitas Alkar
VANA LÖUKOER 134 diviisi võis venelastel olla vahetult piiril esimeses ešelonis kas sa tead, et peale selle olid olemas ka teine ja kolmas ešelon, formeeriti neljandat jne. Väita, et vene ja saksa sõjajõud olid peaaegu võrdsed on minu arvates kohatud. Muide saksa 16 tankidiviisist niipalju, et Wermahtil oli Poola tungides 10 tankidiviisi ca. 3000 tankiga, venemaale kallale tungides oli neil 16 tankidiviisi ca. 3000 tankiga niiet pole päris korrektne võrrelda vene ja saksa tankidiviise. Hitler oleks võinud oma 3000 tanki ka 32 diviisi vahel ära jagada. Siis oleks piiril olnud vastamisi tankide arvult võrdsed vastased või????

Postitatud: 29 Nov, 2005 20:26
Postitas Sollmann
Veltu kirjutas:
Loomulikult kuulutas Schulenburg ametlikult sõja. Enne rünnakut andis ta Molotovile vastavad paberid üle. Lugege Zukovi "Meenutsui ja mõtsiklusi" läbi. Isegi seal tunnistatakse,et Saksamaa kuulutas sõja.
Enne rünnakut.... Tohib küsida, kust su andmed pärit?
Et enne rünnakut oli suht raske Molotovi kätte saada, algas rünnak ju õige varastel hommikutundidel (ms, täpse kellaaja suhtes esineb siiamaani eriarvamusi).
Minu kuuldud/loetud variandi järgi pidi von Schulenburg noodi esitama enne, aga tänu sm Stalini poliitilisele kaugnägelikkusele sai ta selle üle anda alles peale lahingutegevuse alustamist

Sõja kuulutamine

Postitatud: 29 Nov, 2005 20:49
Postitas Peter[L]
Esimestest sõjatundidest ja sõjakuulutamisest on väga palju juttu olnud.
Zukov teatas Stalinile, et sakslased ründavad, Stalin kutsus kokku poliitbüroo + peastaabi, Molotovile tehti ülesandeks võtta ühendust Schulenburgiga, paralleelselt püüti saada infot Berliinist. Saanud ühenduse Schulenburgiga teatas viimane Molotovile, et soovib viivitamatult kokku saada ja edastada tähtsa teate. Nii see ka siis toimus ja kellegil polnud kahtlust milline see teade võiks olla. Täpset ajavahet peast ei mäleta aga kindlasti oli sakslaste sõjategevuse alustamise ja ametliku sõjakuulutamise vahelmik min 2-3 tundi.
Stalin kartis paaniliselt provokatsiooni, selletõttu oli ta ülimalt ettevaatlik ja vastava korralduse olid saanud ka piirivalve üksused. Enamgi veel, provokatsiooni kartuses oli kohati ära korjatud laskemoon. (allikaid mitu, üks tõsisemalt võetavaid veteranide mälestused - avaldatud eelmisel aastal ).
Mis puudutab hoiatamist, ja seda täpse kuupäeva tasandil, siis seda tegi nii vene enda luure, Zorge + inglased. Stalin arvas, et Inglaste teade on provokatsioon, et tõmmata NSVLiitu Saksamaa vastu sõtta(eks tal oli selleks ka põhjus) Eks vist seetõttu suhtus ta skeptiliselt ka teistesse teadaannetesse. Siiski - oli see 20 või 21 juuni, anti käsk viia kõik piiriäärsed väeosad kõrgendatud valmisolekusse. Logiseva asjaajamise ja side tõttu, seda teha ei jõutud.

Postitatud: 29 Nov, 2005 21:09
Postitas Marissa
Nonii, jälgides teie komplimentide ja mõtete vahetust, tegin pisikese inventuuri oma raamatutes ja leidsin järgnevat sõja kuulutuse kohta. Ja see on väljavõte Nürnbergi protsessilt. Nimelt oli seal üks põhimõtteline probleem, kes Saksamaa kuulutas vastavalt rahvusvahelistele tavadele NSV Liidule sõja.
Ribbentrop teatas protsessil, et NSV Liidule kuulutati sõda. Seda fakti eitasid kategooriliselt Nõukogude esindajad. Kolmanda Reichi välisministri sõnad olid järgmised: Meie Moskva suursaadik von Schulenburg andis 1941. aasta 22. juuni varahommikul Molotovile üle vastavad dokumendid. Peale selle andsin mina isiklikult Berliinis samasisulised dokumendid üle teie suursaadikule Dekanozovile. Selle peale NSV Liidu esindaja teatas: seda ei tehtud. NSV Liit ei suuda leida neid dokumente, järelikult neid ei olegi. Kohtuotsusesse kirjutatakse USA, Briti ja Prantsuse kohtunike nõusolekul NSV Liidu süüdistus: Saksamaa alustas seda sõda välja kuulutamata. See kõik on kirjas Nürnbergi protsessi peamiste saksa sõjakurjategijate üle 5. köitest. See raamat ilmus 1960. aastal vene keeles.
žukov (1969.a. ilmunud mälestused, lk. 248): kiiresti astus kabinetti V. Molotov, öeldes: "Saksa valitsus kuulutas meile sõja." Stalin laskus toolile ja jäi sügavalt mõttesse. Zukov oli siis kindralstaabi ülem ning need mehed olid kõik viibinud äsja lõppenud Poliitbüroo istungil.
Samal päeval, mõni tund pärast nende dokumentide kättesaamist esines RKN esimehe asetäitja ja ühtlasi välisasjade rahvakomissar Molotov raadios, pöördudes nõukogude rahva poole. Molotov teatas, et SAKSA VALITSUS ESITAS PRETENSIOONID ja need anti üle Molotovile. Ta teatas: "Saksa valitsus otsustas astuda sõtta NSV Liidu vastu seoses Punaarmee väeosade koondamisega Saksamaa idapiirile." (See kõne on avaldatud ka 24.06.1941 "Izvestijas" ja ma olen näinud ka selle ajalehe koopiat ühes vene keelses raamatus aastaid tagasi. Pealkiri kahjuks ununeńud. Oli mingi dokumentide kogumik, mida ma siis veel TRÜ raamatukogu erifondist sain kasutada kursusetöö jaoks) 22. juunil 1941 ei tulnud Molotovile kohe pähe eitada Nõukogude vägede koondamist Saksamaa ja Rumeenia piirile. 03. juulil 1941 esines raadios Stalin ise. Tema ei maininud enam seda, et Punaarmee oli miskipärast peaaegu tervenisti koondatud piirile. Stalin ei rääkinud Saksa poole pretensioonidest ja sõja tekke põhjustest. Varsti läks tõepoolest käibele formuleering: reeturlik, ilma sõda kuulutamata kallaletung NSV Liidule. Seda oli tõenäoliselt selleks vaja, et Saksamaa pretensioonid oli põhjendatud ja neid oli võimatu ümber lükata. Küllap seetõttu otsustatigi kõige kõrgemal tasemel, et NSV Liidule ei esitatudki pretensioone, et sakslastel ei olnud põhjust rahuarmastavale NSV Liidule kallale tungida ja sõda välja keegi ei kuulutanudki. Pealegi, kes see enam mäletas selles suures segaduses, mida Molotov oma raadiokõnes ütles. Kõigile oli muulegi mõelda kuju ühele kõnele. :roll:
Tsiteerin nüüd natuke Suvorovit:
NSV Liidu sissetungi ühtne kavatsus oli olemas ja põhijoontes see paljastati Saksa luure poolt. 1941. aasta 22. juuni koidikul kirjeldas Saksamaa saadik Schulenburg Molotovile seda plaani küllaltki täpselt ja andis selle üle ka kirjalikult. See Saksa luure poolt paljastatud Nõukogude sissetungiplaan oligi sisuliselt Saksamaa sissetungi põhjus ja ajend kui enesekaitse, ennetav aktsioon vältimatu ning peatse Nõukogude kallaletungi ohu ees.
Lisaks Saksa noodile Nõukogude Liidule olid seal ka kolm lisa:
1. Saksamaa siseministri, SS - Reichsführeri ja Saksamaa politseišefi ettekanne valitsusele NSV Liidu diversioonialase töö kohta, mis on suunatud Saksamaa natsionaalsotsialismi vasu.
2. Saksamaa Vällisministeeriumi ettekanne Nõukogude valitsuse propaganda ja agitatsiooni kohta.
3. Saksa armee ülemjuhatuse ettekanne Saksa valitsusele Nõukogude vägede koondamise kohta Saksamaa vastu.

Saksamaa sõjakuulutamist nii Moskvas kui ka Berliinis tunnistab tänapäeva Venemaa ja kaasaegne lääne ajalooteadus. (Michaels, H. Der zweite Weltkrieg 1939 - 1945. C. Der Angriff auf Russland. - Deutsche Gesichte der neusten Zeit von Bismarcks Entlassung bis zur Gegenwart. Band IV. 2. Teil. Von 1933 bis 1945. S. 190 - 207.)

Nürnbergi protsessil olid Nõukogude uurijad Ribbentropilt nõudnud ainult üht: ütle, et NSVL ei kavatsenud rünnata; ütle, et NSL polnud sõjaks valmis ja endast ohtu ei kujutanud; ütle, et sõda ei kuulutatud sina meile mingeid dokumente üle ei andnud. Vastutasuks valetamise eest olevat lubatud vanglakaristust ainult.

Ribbentrop vangikongis tehtud märkmetest: "Nõukogude vägede ülisuur kontsentreerumine Bessaraabias sundis Adolf Hitlerit tugevasti kahtlema sõjaga jätkamises Inglismaa vastu, sest me ei saannud mitte mingil juhul loobuda meile eluliselt vajalikust Rumeenia naftas. Kui Venemaa oleks siin edasi nihkunud, jäänuksime jätkuvas sõjas Venemaa meelevalda. Säärased tulevikuväljavaated pidid loomulikult Hitleris esile kutsuma umbusu Vene poliitika suhtes. Ta rääkis mulle, et kaalub endamisi sõjalisi meetmeid, sest ei soovi, et teda idas üllatatakse."
Sama juttu rääkis ka kindralfeldmarssal Wilchelm Keitel. Ka tema jäi endale kindlaks: " NSV Liitu rünnati eemärgiga ära hoida Saksamaa ründamist Venemaa poolt. Ma kinnitan, et kogu ettevalmistustöö, mille meie teostasime enne 1941. aasta kevadet, taandus kaitsemeetmetele Punaarmee võimaliku rünnaku eest. Niisiis võib kogu idas peetavat sõda nimetada teatud määral enesekaitseks. Selge see, et nende meetmete ettevalmistamisel võtsime nõuks kasutada efektiivsemat abinõu - ennetada Nõukogude Venemaa rünnet ja purustada ootamatu löögiga tema relvajõud. 1941. aasta suveks oli mul tekkinud kindel veendumus, et Vene vägede võimas koondumine ja sellele järgnev kallaletung Saksamaale võib asetada meid strateegiliselt ja majanduslikult äärmiselt kriitilisse olukorda. Eriti ohtlikud olid kaks itta nihutatud külgmist baasi: Ida - Preisimaa ja Ülem - Sileesia. Juba esimestel nädalatel pärast Venemaa rünnet sattunuks Saksamaa äärmiselt ebasoodsatesse tingimustesse. Meie kallaletung oli selle ähvarduse vahetu tagajärg." (Väljavõte 17.06.1945 ülekuulamisprotokollist, avaldatud ajakirjas VIZ. 1961, nr. 9, lk. 77 - 87).
Ka Keitelile olla NL esindajate poolt pakutud võimalus valetada, kuid mees keeldus ja nii sattus ka tema võlla.

Nonii, kui nüüd teemast mööda panin, siis modedel õigus see tekst kustutada.

Postitatud: 29 Nov, 2005 21:43
Postitas Marissa
Ahjaa, ununes üks pisiasi. Saksa sõjaajaloolaste viimased andmed seisuga 25.11.2001 operatsiooni "Barbarossa" alguspäeva vägede koosseisu kohta:
Saksa Wehrmachtil oli idasõjakäiguks kokku 7234000 meest, sh. maavägedes 3800000 ja reservis 1200000 meest, Waffen-SSis üle 150000, lennuväes üle 1680000 ning sõjalaevastikus üle 404000 mehe. Kokku oli 153 jalaväediviisi, 19 soomus- ja 10 motoriseeritud diviisi, sh. Waffen-SSil 4 diviisi ja üks brigaad. Lennuväel oli idas kolm õhulaevastikku,kus oli 2740 lennukit, sh. lahinguvalmeid 1530: 510 pommitajat, 290 söösthävitajat (Stutka), 440 hävituslennukit (Jäger), 40 hävituslennukit (Zerstörer), 120 luurelennukit ja 150 transpordilennukit. Väegruppide ülemjuhatajaks oli kindralfeldmarssal von Brauchitsch, väed olid jagatud kolmeks armeegrupiks:
Väegrupp NORD, juhataja kindralfeldmarssal Ritter von Leeb: koosseisus olid 18. armee, 16. armee ja 4. soomusgrupp 4; nad baseerusid Ida - Preisimaal löögisuunaga Baltimaad ja Leningrad;
Väegrupp MITTE, juhataja kindralfeldmarssal von Bock: koosseisus olid 4. armee, 9. armee, 2. soomusgrupp ja t3. tankigrupp ; nad baseerusid Ida - Preisimaal ja põhja pool kindralkubermangu (st. vallutatud Poola alad) löögisuunaga Minsk - Smolensk - Moskva;
Väegrupp SÜD, kus olid 11. armee, 17. armee, 6. armee ja 1. tankigrupp; nad said käsu liikuda Lublini ruumist löögisuunaga Kiiev - Dnepr - Bug.
Moldau ruumist tulid armeegrupp Antonescu 3. ja 4. Rumeenia armeega ja Saksa 11. armee.
Punaarmeel oli sel ajal piiril 7 armeed 300000 mehe 600000 auto, 3580 tanki, 1840 kahuri ja 1830 lennukiga.

Need andmed sai veel paar aastat tagasi tõmmatud netist: Unternehmen Barbarossa 22.06.1941 http://ostfront.tzz.de/ Kas see link ka antud hetkel funksib, ei tea, sest kodus netiühendus nii aeglane, et hakka või nutma ja selle kontrollimine suur ajaraiskamine.

Mõlema armee relvastuse kohta on vägagi erinevaid andmeid. Paistab, et veel kaua aega ei saa täpseid andmeid kummagi armee tugevuse kohta sõja algushetkel (kui üldse kunagi saame)

On olemas küll Metljuhhovi andmed kummagi poole kohta sõja alghetkeks, aga need tema raamatus ja vene keeles. Kui huvi, andke teada, eks panen nad riigikeelde ja riputan siia üles. Aga moment küll ei raatsi aega kiirtõlkimisele raisata.

Postitatud: 29 Nov, 2005 22:07
Postitas VANA LÖUKOER
ehh,veltu/dietrich.

asi on selles,et miks ma need diviisid üles loetlesin on selles,et eesmärgiga valgustada kedagi,kes veel ei tea seda.ma ei mötle selle all könealusest diskussioonist osa vötvaid foorumlasi....
Sinu kasutud allikat Zukovi näol pean ma kahtlaseks.tegemist on poliitbüroo tsensori läbinud kirjatükiga nii et sealt pärinevad andmed on kahtlased enam jaolt. :evil: :evil: :evil:
ja sinu plähmimisele nelja miljonilisele armeele - ma usun,et sa tead hästi, kui palju sellest vöimsast armeest pidas lahinguid mujal ( aafrika,euroopa) :twisted:

jöulutrollile : su täpsustus on öige ja ma vabandan selle ebatäpsuse eest.

to Alkar : Ei,ma ei ole midagi ära unustanud.lihtsalt üles loetletud üksused vene poolelt olid need, mis olid kohe valmis ründama.kuid sellegipoolest - tänan meeldetuletuse eest. :D

Postitatud: 29 Nov, 2005 22:09
Postitas VANA LÖUKOER
to Marissa :

Sinu materjal on väga huvitav ja olen esimene järjekorras,kes sooviks tolle Metjuhhovi raamatut hea meelega lugeda.... :!:

Postitatud: 29 Nov, 2005 23:01
Postitas Troll
Veltu kirjutas:Jõulutroll
Veltu kirjutas:
... "Meenutsui ja mõtsiklusi" läbi.

Umbes selline tase on omane just sinu, Veltu, kirjatükkidele! Lugedes sinu "mõtsiklusi" tekib küsimus, kas sa üldse mõtled ka mõnikord, mida sa kirja paned?
Haha, tahtsite mulle keerata, aga minu asemel keerasite hoopis endale :!:
Nii Jõulutroll, tee nii:

1. Haara kätte Zukovi "Meenutusi ja mõtisklusi"
2.Loe lehekülge 66, seal on kirjas nii:

..."Kiiresti astus kabinetti V.Molotov, öeldes: "Saksa valitsus kuulutas meile sõja". J.Stalin laskus toolile ja jäi sügavalt mõttesse.

Mul tekkis küsimus, kas teie ikka vahest mõtlete, kui midagi kirja panete. Arvan,et olete mulle ühe avaliku vabanduse võlgu :!:
Huvitav, millega mina endale "keerasin"? Kas tõesti oled nii loll või lihtsalt aeglase taibuga, et ei saanud aru, mida ma sulle ette heitsin? Mina süüdistan sind selles, et sa ei viitsi enne sõnumi postitamist oma kirjutatud teksti kontrollida! Sellest need "Meenutsui ja mõtsiklusi"-tüüpi kirjavead! Ei leia mingit põhjust vabandamiseks! :evil:

Postitatud: 30 Nov, 2005 0:00
Postitas MOrav
Vana Lõukoer, Meltjuhhov on see, raamatukogudes saadaval, üsna hiljuti veel oli ka Rosenfeldil poes müügil Tartus (vast ka Tallinnas):

Мельтюхов, Михаил Иванов
Упущенный шанс Сталина : Советский Союз и борьба за Европу, 1939-1941 гг. : (документы, факты, суждения)
2-е изд., исправленное и дополненно
Москва : Вече, 2002
541 lk., [8] l. ill., kaart. : ill.
Sar: Рак

Esimene trükk on võrgus ka,kas ka teine, ei viitsinud hetkel otsida:

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/

Retsensioon:

Tannberg, Tõnu
Stalini luhtunud võimalused 1941. aastal
Tuna, nr. 3, 2000, lk. 131-134

Talt on üks tõlge ka eesti keelde:

Meltjuhhov, Mihhail
Nõukogude sõjalise kohaloleku suurendamine Baltikumis aastail 1939-1941
Akadeemia, 13. ak. (2001) nr. 9, lk. 1899-1919 : tab. ; nr. 10, lk. 2074-2101 : tab.

Postitatud: 30 Nov, 2005 0:49
Postitas Peter[L]
Edvard Radzinski "Stalin"

"... 18.juunil kanti Stalinile ette Saksa hävitajate dislotseerumisest piiri lähedale ja sellest, et ametisse on määratud tulevased okupeeritud Venemaa alade juhid. Stalin kirjutas sellele oma resolutsiooni: "Võite oma informeerija ... saata".
Lõpuks ei pidanud kaitse rahvakomissar vastu... Nagu kirjutab meile juba tuttav Tšadajev, olevat Timošenko ühel nõupidamisel öelnud : "Saksamaa ettevalmistused annavad tunnistust, et sõda algab juba sel aastal ja üsna pea." Ja sai karmi vastuse:" Ärge hirmutage meid, Hitleri Saksamaa püüab meid provotseerida..."

"... sündmused kulgesid omarada: 21 juunil teatati talle (Stalinile), et ülejooksik, Saksa veltveebel, oli öelnud: sõda algab 22, juuni varahommikul.
Uskudes vääramatult tervesse mõistusesse, teadis ta, et see on provokatsioon. Kuid kogu päeva saabusid piirivalveringkondadest teated Saksa vägede liikumisest piiri lähedal.
Öösel andis ta siiski ettevaatliku direktiivi:
"22-23 juunil on võimalikud Saksa vägede rünnakud rinnetel. Rünnak võib alata provokatsioonilise tegevusega, meie vägede ülesanne on mitte lasta ennast provotseerida, kuid ühtlasi olla täielikus lahinguvalmiduses, et võttavastu sakslaste ja nende liitlaste rünnak. Öösel tuleb varjatult sisse võtta tulepositsioonid kindlustatud piirkondades. Kogu lennuvägi tuleb hajutada välilennuväljadele ja seal hoolikalt maskeerida. Lennuvägi viia lahinguvalmidusse."
Sõjalaevastiku juhataja admiral Kuznetsov sai käsu: võtta viivitamatult ühendust laevastike ülematega ja kehtestada täielik lahinguvalmidus. Kell 21:30 kutsus Molotov välja saadik Schulenburgi ja väljendas oma valitsuse muret: "Miks sõitsid saatkonna töötajad massiliselt minema? Milles seisneb Saksamaa rahulolematus, kui see ikka on olemas? Miks pole vastatud NSV Liidu rahumeelsele avaldusele?"
Schulenburg vastas ebalevalt, ta oli nähtavalt rusutud. ..."

"... Stalin tegi Molotovile ettepaneku saata saadikule Berliinis šifreeritud telegramm, esitagu tema seal Ribbentropile samad küsimused, mis siin olid esitanud Schulenburgile. Molotov sõitis rahvakommissariaati, kell 00:40 läks sifrogramm Berliini..."

"... Kell 3.30 langesid esimesed saksa pommid Valgevene teritooriumile; kell 4:00 pommitasid sakslased juba Kiievit ja Sevastoopolit...."

"... G.Žukovi mälestustest: "Rahvakomissar käskis mul Stalinile helistada. Valveohvitser vastas unise häälega:"Kes räägib?"
"Staabiülem Žukov. Palun mind viivitamatult ühendada seltsimees Staliniga."
"Mis? Praegu? Seltsimees Stalin magab."
Äratage ta otsekohe, sakslased pommitavad meie linnu."
Umbes kolme minuti pärast võttis Stalin telefoni. Žukov kandis olukorrast ette. Vastuseks oli vaikus.
"Kas te saite minust aru?" küsis Žukov uuesti. Taas vaikus. Ja lõpuks: "Kus on rahvakomissar? Sõitke koos temaga Kremlisse. Öelge Poskrebõševile, et ta kutsuks kohale poliitbüroo." ..."

"...Stalini külastajate registreerimise žurnaali andmetel viibisid 22. juuni hommikutundidel Stalini kabinetis Molotov, Beria, Timošenko, Mehlis, Žukov, Malenkov, Mikojan, Kaganovitš (lisaks Tšadajev, kes tegi märkmeid, keda pole žurnaali kantud, ja kelle mälestustele Radzinski oma raamatus viitab - P[L])..."

"... Ettekande tegi Timošenko:"Sakslaste kallaletungi võib pidada sündinud faktiks, vaenlane on pommitanud meie peamisi lennuvälju, sadamaid, suuremaid raudteesõlmi"..."

"... Kui ta(Stalin) lõpetas, vaikisid kõik. Lõpuks astus ta Molotovi juurde:"On vaja veel kord Berliiniga ühendust saada ja helistada saatkonda."
Ta hellitas veel lootust, et äkki on see siiski vaid provokatsioon. "Kõik ootasid, Molotov helistas välisasjade rahvakomissariaati, ta ütles kellegile, pisut kogeldes:"Las sõidab kohale." Ta selgitas "Schulenburg tahab minuga kohtuda."Stalin lausus lühidalt: "Mine."..."

"... Tšadajev: "Pärast kohtumist Schulenburgiga tuli Molotov tagasi Stalini kabinetti ja ütles: "Saksamaa valitsus kuulutas meile sõja."...."

Postitatud: 30 Nov, 2005 1:03
Postitas hugo1
Tundub, et Stalin lihtsalt ei suutnud uskuda, et Saksamaa ründab.
Kui järele mõelda siis on see tõesti imelik ja ebatavaline.
Saksamaa ju sõdis juba Inglismaaga ja polnud sõjaks valmis N-Liiduga.
I maailmasõda oli ju õpetanud Saksamaale mida toob kaasa sõda kahel rindel.
Lisaks oli ju sõlmitud N-Liidu ja III Reichi vahel M&R.
Õieti öeldes oleks pidanud Hitler ju loogiliselt võttes andma endast parima, et sõda N-Liiduga enne Inglismaa vallutamist ei toimuks.
Kõigi eelduste kohaselt ja jõudude vahekorda arvestades oleks pidanud Saksamaa proovima sõda läänes lõpetada ja asuma kaitsesse, mitte vastupidi.
Mida te ise Stalini asemel mõelnud oleksite, mina vist ka ei oleks uskunud Sakslaste rünnakut.
Talvesõja põhjal julgen oletada, et Stalin hindas punaarmee võimeid tugevalt üle, kui need tegelikult olid.

Postitatud: 30 Nov, 2005 1:45
Postitas Peter[L]
Simon Sebag Montefiore kirjeldab raamatus "Stalin - punase tsaari õukond" neid päevi sarnaselt Radzinskiga. Isegi natuke liiga sarnaselt. Ilmselt on ta oma sellese puutuva informatsiooni võtnud üle Radzinskilt, või vähemalt kasutanud samu algallikaid.(Montefiore otseselt küll siin Radzinskile ei viita, kuigi valitud bibliograafias toob ta selle Radzinski raamatu ära)
Lisaks on Montefiore raamatus täpsustavaid detaile, eriti mis puudutab kellaaegu. Saksa invasioon algas 3.30 Saksa suveaja järgi(4.30 Moskva aeg)
.
"... Schulenburg luges ette telegrammi, mis oli saabunud kell 3 öösel Berliini aja järgi. Nõukogude vägede koondamine oli sunnitud Reich'i võtma tarvitusele sõjalised "vastumeetmed"...."

Postitatud: 30 Nov, 2005 9:49
Postitas Marissa
Estoloog kirjutas: Meltjuhhov, Mihhail
Nõukogude sõjalise kohaloleku suurendamine Baltikumis aastail 1939-1941
Akadeemia, 13. ak. (2001) nr. 9, lk. 1899-1919 : tab. ; nr. 10, lk. 2074-2101 : tab.
Hea artikkel, aga mitte parim temalt. Olen VIZ-ist temalt paremaidki lugenud. Aga eesti keeles minu teada see Akadeemias ilmunud ainus.

Re: Ootamatu oodatud sõda

Postitatud: 30 Nov, 2005 11:59
Postitas hitler
Karl Sollmann kirjutas:Huvitav et keegi pole veel üles võtnud 20. saj-i vahest ehk huvitavamat küs-t:
* kas Stalin & co oli teadlik 22.jni-le kavandatavast rünnakust NL-i vastu ja mida tehti/ei tehtud selle tõrjumiseks?
* kas Schulenburg v siis keegi teine kuulutas ametlikult välja sõja ja kui, kas toimus see enne lahingtegevuse algust, selle esimestel tundidel v veelgi hiljem?
Teie arvamus :?:

P.S. ja 100 vabandust, kui teema siiski on juba üles võetud
Stalin teadis sõja algust kuid ta oli kindel et saksamaa ei julge teda rünnata. Talle kanti ette täpsest kuupäevast ja kui palju vägesi ryndab teda. Sõda kuulutati esimestel tundidel, esimene kes sellest teada sai oli molotov:D soovitan selle kohta lugeda raamatut nimega Stalingrad. autorit kahjuks ei mäleta.

Postitatud: 30 Nov, 2005 13:19
Postitas Un' Recluta
Veltu kirjutas:
Loomulikult teadis Stalin, et Saksamaa ründab reeturlikult N-Liitu. Stalin lihtsalt ei uskunud seda. Stalinit teavitasid:

*Vene luure. Stalinit hoiatati pidevalt, et Saksamaa koondab oma väed itta. Luure oli veendunud, et Saksamaa ründab.

*12. mail 1941 teatas Sorge venelastele, et 170 Saksa diviisi ründavad 20. juunil Nõukogude piire. Stalin ei uskunud seda.
Tegelikult teatas Sorge eri aegadel täiesti erinevaid asju. Nt 28. XII 1940 koostatud teates hoiatas just tema, et Saksamaa kavatseb 80 diviisiga idapiiril mingi provokatsiooni korraldada, et "NL territooriumist suure ala endale haarata". 19. mail 1941 koostatud teates ütles Sorge, et sõda algab "tõenäoliselt mai lõpus". 30. mail oli juttu juba "juuni lõpust". 1. juunil tuli teade esimese konkreetse kuupäevaga, milleks oli muide 15. juuni. Selge, et pärast iga nimetatud tähtaja möödumist muutus sellest allikast saadud inf üha kahtlasemaks.

Tagantjärele, kui õige kuupäev teada on, tundub see asi ikka tükk maad lihtsamana kui 1941. aasta juuni seisuga. Kõigele lisaks oli Sorge vana buhharinlane ja teps mitte puhas venelane -- miks teda üldse uskuda?