www.militaar.net

Kapten Trumm kirjutas:Avalikke hooneid on meil ehitatud vingelt. Veekeskused, kaubanduskeskused sotsiaalkeskused, kultuurikeskused ja kurat teab mis keskused - kõik suure ehitusaluse pinna (järelikult ka tohutu reaalse või potentsiaalse keldripinna) ja tihti ka EL struktuurivahenditest rikkalikult finantseeritud. Soomes ehitatakse "pappmajarajoonides" miskipärast varjend just sinna (eks selle loogika mõistmiseks peab tutvuma soomlaste plaanidega). Tallinnas Tammsaare tee ja Mustamäe tee risti hakkab kerkima järjekordne "kaubandusmeka". Asub praktiliselt Mustaka paneelmajade keskel. Ilmselt järjekordse plekist uste ja minimaalse võimaliku lae paksusega parklaga. Ühte sellisesse supermarketi maa-aluse parkla mahtu mahub varjuma tuhandeid inimesi. Kahjuks, vastavate normide puudumisel on need ehitatud nii minimaalse kuluga kui annab ja tulemuseks on surmalõksud, mis muutuvad massihauaks peale üheainsa 122 mm mürsu tabamust.

Ja tähelepanu - juba ehitatud ja kasutusloaga hoonete ümberehitamisel hakkab tõesti riik maksma - sest omanikul on tekkinud õigustatud ootus, sest planeerimise või ehituse protsessis ei saanud ega pidanud nad taolistest nõuetest midagi teadma, kui hakata takkajärgi nõudma, siis esimene kohus tühistab taolise nõude või mõistab riigilt välja kena kompensatsioni. Täpselt sama probleem on ka nõukaaegsete rajatistega, mis enamasti on erastatud koos vastavate kohustusteta. Erandiks on ainult need rajatised, mis on jäänud riigi või KOV omandisse (nt ühiskondlike hoonete alused varjendid).

Novot. See on juba teine jutt.
Sellega olen nõus. Toomse, Laaneots ja teised võtku teema üles.
See, et "pappmajarajoonides" teha kohustuslikuks punker, on raskesti teostatav ja ei anna suurt efekti.

Smith kirjutas: See, et "pappmajarajoonides" teha kohustuslikuks punker, on raskesti teostatav ja ei anna suurt efekti.

Aga mis sul plastik-moosikeldri vastu on?
Reoveemahuti peab suure tõenäosusega niikuinii paigaldama.

Neid plastikust ja klaasplastist mahuteid tehakse ikka igasuguse kuju ja tugevusega ja ei maksa ka suurt midagi.
http://www.puhastid.ee/mahutid/

Mercurius kirjutas:

Smith kirjutas: See, et "pappmajarajoonides" teha kohustuslikuks punker, on raskesti teostatav ja ei anna suurt efekti.

Aga mis sul plastik-moosikeldri vastu on?
Reoveemahuti peab suure tõenäosusega niikuinii paigaldama.

Neid plastikust ja klaasplastist mahuteid tehakse ikka igasuguse kuju ja tugevusega ja ei maksa ka suurt midagi.
http://www.puhastid.ee/mahutid/

Ausalt öeldes see on nutikas mõte.
Seda me suudame ise Eestis suures koguses odavalt toota.
See on odav ja mis peamine - kiire.

10m2 betoonpunkriga on ikka tegemist.
Maksab ka kordades rohkem.

Soomes pole näinud eramajadel taolisi "pudeleid" maa sees.
Sellist "Eesti lähenemist" asjale ma silmas pidasingi.

10 m2 0,5 m paksuste seintega punkri kaitseomadused on ka kordades suuremad, kui lae peal on ka mingi meetrike tihendatud pinnast, võib see kaitsta isegi 250 kg pindlõhkeva lennukipommi või 152 mm mürsu otsetabamuse eest (nii analoogide põhjal võiks järeldada). See on päris karm kaitsevõime, kus peale suurema tuumapommitamist roniks suurem osa elanikest 2 nädala pärast enamvähem tervena välja

Lihtsalt üldharivaks teadmiseks - gammakiirguse vähendamiseks 2 korda on vaja
terast - 2 cm
tellisseina - 5 cm
betooni- 6 cm
tihendatud pinnast 9 cm

Pinnase puhul loetakse rusikareegliks, et piisav kaitse on vähemalt 1 m tihendatud pinnast (eeldab materjali, mida ka saab reaalselt tihendada - liiv, kruus vms, mitte aga savi, turvas ja muld).

Kapten Trumm kirjutas:10 m2 0,5 m paksuste seintega punkri kaitseomadused on ka kordades suuremad, kui lae peal on ka mingi meetrike tihendatud pinnast, võib see kaitsta isegi 250 kg pindlõhkeva lennukipommi või 152 mm mürsu otsetabamuse eest (nii analoogide põhjal võiks järeldada). See on päris karm kaitsevõime, kus peale suurema tuumapommitamist roniks suurem osa elanikest 2 nädala pärast enamvähem tervena välja

Lihtsalt üldharivaks teadmiseks - gammakiirguse vähendamiseks 2 korda on vaja
terast - 2 cm
tellisseina - 5 cm
betooni- 6 cm
tihendatud pinnast 9 cm

Pinnase puhul loetakse rusikareegliks, et piisav kaitse on vähemalt 1 m tihendatud pinnast (eeldab materjali, mida ka saab reaalselt tihendada - liiv, kruus vms, mitte aga savi, turvas ja muld).

No selge see, et betoonpunker on parem.
Usu ming - parem 100 000 inimest plastikvarjendis,
kui 10 000 inimest betoonpunkris.

Oskad sa soomes "pappmajade" rajoonidesse ehitatud varjendite kohta näiteid tuua?

AKM kirjutas:Oskad sa soomes "pappmajade" rajoonidesse ehitatud varjendite kohta näiteid tuua?

Ausalt öeldes ei oska.
Tunnen paljusid peresid Espoo/Vantaa piirkonnast.
Paljudel tavalised eramajad, enamusel ilma keldrita.
Enamasti 30 ringis inimesed.
Ei tea nemad kuhu paugu korral peitu pugeda.
Olen küsinud.

Korterites elavad soomlased oskavad öelda,
et lähevad oma maja keldrisse.

Ei vaidle vastu , et Soomel on võimas tsiviilkaitsesüsteem.
Samas alla 40 - aastesed (vähemalt minu sadakond tuttavat) ei tea sellest suurt midagi.
Põhiline vastus on - "Lähen jama korral Põhja soome, seal kindlasti rahulikum".

No eriti nõrganärvilised võivad plastik-keldri peale mõned betoonpaneelid pinnase sisse paigutada: kah odav ja kiire.

Samas on keldrist suur kasu elanike horisontaalselt lendava metalli eest kaitsmisel.
Kujuta nüüd ette, et üks BTRi sihtur kahtlustab käsitulirelva tuld uuselamurajooni suunalt ja kukkub pardakuulipildujast kütma
Ja tema järgi kogu rood

Elanikud

Siit moraal ka võitlejatele: ei roni ilmaasjata pappmajade vahele.

Meil piisaks hakatuseks sellestki kui linnades oleks teede servas nn. "igamehe" varjendid, nagu Vietnamis olid - kaevurõngad maasse kaevatud kuhu koheselt oleks võimalik peituda, ikka parem kui killurahe keset tänavat vastu võtta. Vajadusel saab neile ka kaaned peale orgunnida. Millestki võiks ju alustada.

Soome maapiirkondade kohta annab vastuse Soome päästeseaduse § 71 lõige 2

A civil defence shelter shall be built for a building or a group of buildings on
the same plot or construction site if it has a floor area of at least 1,200 square
metres and is used as a permanent dwelling or workplace or is otherwise
permanently occupied. By way of derogation from this subsection above, a
civil defence shelter shall be built for an industrial, production and storage
building and a building used as a place of assembly if the floor area of the
building or the group of buildings is at least 1,500 square metres. There is,
however, no duty to build a civil defence shelter if the plot or the
construction site or the joint civil defence shelter already has the number of
shelter places meeting the requirements laid down in this Act and the
Decrees issued under it.

Asulakeskustes, kus on koolid, lasteaiad, perearstikeskused on ehitatud uusehitusena - on need minuteada siiski olemas.
Eramus ei pea ehitama seepärast, et nende põrandapind ei ületa nimetatud miinimume.
Oleksin päris vait, kui meil midagi taolist seadusest leida oleks.

Plastpunkritest rääkides- meil ju täitsa tehakse neid- http://www.terramil.ee/index.php/bomb-shelter

Trumm, seadusesse saab igasuguseid ilusaid asju kirja panna. Milline aga tegelikkus on?
Mul on mõned soomlastest tuttavad, kellel vahest külas saab käidud. Siis ma oma kogemuse baasil ütleks, et meie uusarendused on veel väga tiheda ja kompaktse struktuuriga, kui võrrelda soome analoogidega. Avalikes hoonetes on varjendid tõesti olemas, aga nende (avalike hoonete) paiknemise tihedus soomes on veel hõredam kui meil (soomes on 317 valda, meil 183, aga võrdle ka riigi pindala). Milline kasu on varjendist, kui see on su püsielukohast 30 km kaugusel? Ei saa eeldada, et relvastatud konflikti korral tavaelu absoluutselt peatub ja inimesed kolivad varjenditesse elama.

Soome tsiviilkaitse (ja üldisem tsiviilvalmidus) on märksa realistlikum ja reaalselt olemasolev asi kui meil.
Loomulikult pole seal ka välistatud jama ja pakasuhha, kuid üldiselt on see täiesti eksisteeriv.
Helsinki päästeameti kodulehelt leiate kiiresti punkrite skeemi ja võite kuulata vilesid, mille peale miskit teha tuleb.
Meil on täna hulk tühja juttu ja paar omavalitsust, kus võib öelda, et rahuaja kontekstis on asi rahuldav. Ülejäänus - mitteeksisteeriv (isegi Potjomkin on palju öeldud).
Tallinn, Tartu, võibolla mõni linn ja vald veel, kus on rahuaja jamad enamvähem rahuldavalt planeeritud ja mingil tasemel harjutatud (sõja-aja omi pole kuskil).

Walter2 kirjutas:Meil piisaks hakatuseks sellestki kui linnades oleks teede servas nn. "igamehe" varjendid, nagu Vietnamis olid - kaevurõngad maasse kaevatud kuhu koheselt oleks võimalik peituda, ikka parem kui killurahe keset tänavat vastu võtta. Vajadusel saab neile ka kaaned peale orgunnida. Millestki võiks ju alustada.

Suvaline kanalisatsioonikaev toimib kaitsepiluna täiesti normaalselt. Jaksad paksu malmist kaane endale peale sisseronimist peale ka sikutada, siis oled kildude-kuulide eest väga hästi kaitstud. Ainukesed hädad on, et kui on tegu tõesti kanalkaga (ja mitte mingi veesiibri või kaablikaevuga), siis võib seal igasugu koledaid gaase olla. Seda saab kontrollida, kui võtta põlev küünal ja lasta see augu põhja. Kui küünal kustub, siis järelikult seal hapnikku pole ja sellisesse kohta ronimine võrdub enesetapuga. Teine oht on, kui midagi selle kaevu peale peaks sattuma. Siis oled lõksus. Kui samal ajal ka mingi veeleke peaks olema, siis ähvardab juba uppumine. Sellegipoolest - kui oled tänaval ja äkki ümberringi õhus metall lendama hakkab, pole mõnda tänavakaevu sisse ronimine kõige halvem variant. Peaasi ainult, et see hoonetest kaugemal asuks ja ka päris keset sõiduteed asuvat kaevu kasutada pole just kuigi mõistlik.

hillart kirjutas:10 000 ?

Kahtlen. Küsisin sellest firmast, mis neid plastvarjendeid toodab hinnapakkumist. Tulemus ei olnud just eelpool äratoodud numbri vääriline.
9 000.- EUR 1 varjend, ja sealjuures ilma paigaldamise ja kohaletoomise kuluta.
Vaevalt siis, et ka raudbetoonkonstruktsioon oluliselt erineva maksumusega oleks.

No kui valmislahendusi osta, siis põleb ju igaüks soovist teenida. Ma pidasin 5000 EUR piiriga silmas neid, kes 40 000 eramaja valmis ehitavad. See tähendab, et kõike ei saa poest osta vaid tuleb vanakraamiturul ka silmi lahti hoida.
Kui kapten Trumm kindlasti tahab 50 cm seintega punkrit, siis suure segumikseriga toodav betoon maksab ca 80 EUR kuupmeeter. http://www.betoonimeister.ee/hinnakiri. Kuupmeetrist saab 2 ruutmeetrit seina. Samas pole mingit mõtet ehitada küljeseinu 50 cm paksusi kui punker on maa sees - külgedelt kaitseb nagunii kilomeetri jagu pinnast. Külgseinad peavad nii tugevad olema, et lagi sisse ei kukuks.
Ma pidasin küll silmas lausa 36 ruutmeetrist punkrit, sest enamik valmiselemente on 6 meetrised ja suurtel varjenditel on samuti tavaline samm 6x6 m. Näiteks monteeritav paneel on standardis 6 m. Raudteerelss on 6 m. Kui seda uue materjalina osta on hind vist 4000 EUR tonn, Vanaraua puhul ca 200 EUR tonn, aga kaitsevõime on neil täpselt ühesugune.
6x6 ruum oleks õigem keskelt korraliku seinaga kaheks 3x6 seksiooniks jagada. See annab lae kaitsevõimele kõvasti juurde - suurte koormuste all ei paindu lagi läbi.

(Igasugused maaalused lennukiangaarid ja muud tehnilised ruumid kus on vaja pikki sildeid on keerulised. Kui üritada teha näiteks 12 meetrist ilma vaheseinteta punkrit, siis läheb hind ikka üle mõistuse ja just sellepärast, et lae läbipaindumise vältimiseks tuleks sinna sadade tonnide kaupa terast betooni sisse valada)

Kui ühes 18 ruuduses sektsioonis elada (see on nagu lasna paneelmaja suur tuba) ja teise generaator, akud, filtrid, keemiline peldik, mingi lüüsisüsteem kui huvi on koondada, saab lõpuks liigagi hea. Vett võib samast seest salvkaevust võtta. Kasvõi sellise käsipumbaga nagu surnuaedades

Ahsoo -jah, neid raketise materjale ja muid abivahendeid betooni kohapeal valamiseks ei pea ostma. Saab rentida tööriistalaenutustest, aga pärast tuleb tagasi viia.