www.militaar.net

Tänapäeval ei trei mürske enam näljaste nägudega naised ja lapsed nagu WWII dokfilmides, vaid seda teevad CNC pingid.

Mida see treimine asjasse puutub? See 100 mm vs 115 mm vs 125 mm moona tootmise küsimus ei seisne mingite treipinkide taga, vaid terve tootmisliini mahus. Kogu protsess hõlmab nii palju erinevaid protsesse (induktsioonahjud, sepistamine, haaveldamine, termotöötlus, pressimine, treimine, lihvimine jne) ja erinevaid spetsiifilisi pinke ning liine, et iga konkreetse moona tootmine toimub paratamatult mõne teise arvelt. Lisaks ei hõlma see ainult moona kesta tootmist, vaid ka vajaliku lõhkeaine ja sütikute valmistamist, mis on veel omakorda väga spetsiifilised tegevused. See, kas tootmine käib CNC pinkidel või puhtalt mehaanilistel tootmisliinidel ei oma väga suurt vahet, sest piirajaks on kokkuvõttes ikkagi kogu tootmisliini tootlikkuse maht. See ei ole kindlasti nii lihtsalt ja kiirelt laiendatav, sest laiendada tuleks kõikide protsesside mahtu, mitte lihtsalt treipinke juurde osta. Seega erinevate moonade tootmis küsimus seisneb ikkagi selles, et mis on venelaste liinide kogumaht ja kas on kusagil reservis mingeid liine. Kui on vaja järsku 100 mm moona toota, aga sellist liini pole, siis tuleks see tegelikult mõne teise liini arvelt teha (uued stantsid, uued programmid, muutused kvaliteedikontrollis jne). Alati on muidugi veel lihtsam variant, et riski peale minnes kasutatakse väga pikalt laos seisnud kraami. Kui see otsas, siis ongi kogu muusika.

nimetu kirjutas: ↑30 Mär, 2023 8:06 ... Alati on muidugi veel lihtsam variant, et riski peale minnes kasutatakse väga pikalt laos seisnud kraami. Kui see otsas, siis ongi kogu muusika.

Pikalt laos seisnud kraami risk seisneb selles, et keemia läheb "hapnema" ja põlemiskiirused erinevad oluliselt sellest, mis moona looja plaanis. Tulemus võib olla näiteks heitelaengu detonatsioon lasul või mürsu detonatsioon käitlemisel sõltuvalt kasutatud keemiast. See iseenesest on tsiviliseeritud riikides lahendatud nii, et vananeval moonal on oma taaskäitluse tsükkel, kus nii ca. 25 aasta möödudes võetakse vana sodi välja ja asendatakse uue keemiaga. Pmst. hakkas sellega ka Venemaa tegelema, aga kas niivõrd arhalise moonani jõuti ... kahtlen.

Xender kirjutas: ↑29 Mär, 2023 23:37 Muuseas, see surve torus ei pea olema niipalju suurem, 40mm vs 125 mm2 kaliibri puhul, sest ka õhutakistus on 10X väiksem 40 mm kaliibri puhul.

Ei ole seal mingi 40 mm, vene noolmürskude läbimõõt on 10 ja 30 mm vahel. Läbimõõdu suurenemine on toimunud seetõttu, et vene noolmürsud on pidevalt pikemaks muutunud, 125 mm alustas 410 mm pika noolega, siis näiteks 3BM60, mis ilmus 2016, on 735 mm pika noolega. Noolte pikkuse ja läbimõõdu suhe on vahemikus 10:1 kuni 25:10, algsed nooled olid väga lühikesed ja seetõttu said nad olla ka üsna peened.

Samamoodi on Rheinmetalli 120 mm kahuri nooled vahemikus 20-25 mm (need, mis hetkel aktuaalsed on).

Trumm üritas küll väita, et noole pikkuse ja läbimõõdu suhtest, kuid mitte ühelegi noolele ei jää 120mm või veel enam 125mm (tänapäeva läbistaja on nii 20 - 30 mm diameetriga) kaliiber ette veel. Lisaks veel, kui kasvatada noole diameetrit, vajab ta ka järjest suuremat viskelaengut - nool raskem + ka rohkem cm2 vaja vaenlase soomust läbistada (millega satub ta nagunii nõiaringi).

Ma sellistel puhkude armastan tsiteerida Leninit - praktika on tõe kriteerium. Moona arengu juures on toimunud 1. noole pidev ja tunduv pikenemine (algsest umbes 400 mm-st 700-900 mm-ni) 2. materjalide arenguga on toimunud noole suhteline peenenemine (10:1 kuni 25:1 kanti). Seejuures noole läbimõõt on jäänud umbes analoogseks (30 mm ei ületa see kuskil). Pikenev nool pluss vajadus suurema algkiiruse järele (mida võimaldab eelkõige vaesustatud uraanist iseterituvate noolte kasutus) tingib suuremad laengukambrid ja kogu protsess saab lõppeda antud kaliibriga relva üle koormamisega (surve raua pinnaühikule on piiratud, samuti omab väiksem raud väiksemat soojusmahtuvust). Lahenduseks probleemile on suurema kaliibri kasutamine. Mitte ilmasjata ei zongleeritud NSVL-s 1980ndatel alustatud uue põlve põhitanki loomisel kaliibritega 130, 140 ja 152 mm ning sakslaste uus Panther sai metalli praktikas esimesena 130 mm pearelvaga. Seejuures suurem kaliiber ei ole tingitud kuidagi noole läbimõõdust- läbistamise kaalutlustel vaevalt see 130 mm nool väga palju jämedam tulebki. Kui jämenemine tuleb, on see materjali iseärasustest tingitud noole tugevuse tagamiseks (teatud läbimõõdu/diameetri suhtest muutub nool liiga painduvaks/hapraks).

nimetu kirjutas: ↑30 Mär, 2023 8:06

Tänapäeval ei trei mürske enam näljaste nägudega naised ja lapsed nagu WWII dokfilmides, vaid seda teevad CNC pingid.

Mida see treimine asjasse puutub? See 100 mm vs 115 mm vs 125 mm moona tootmise küsimus ei seisne mingite treipinkide taga, vaid terve tootmisliini mahus. Kogu protsess hõlmab nii palju erinevaid protsesse (induktsioonahjud, kuumstants, haaveldamine, termotöötlus, pressimine, treimine, lihvimine jne) ja erinevaid spetsiifilisi pinke ning liine, et iga konkreetse moona tootmine toimub paratamatult mõne teise arvelt. Lisaks ei hõlma see ainult moona kesta tootmist, vaid ka vajaliku lõhkeaine ja sütikute valmistamist, mis on veel omakorda väga spetsiifilised tegevused. See, kas tootmine käib CNC pinkidel või puhtalt mehaanilistel tootmisliinidel ei oma väga suurt vahet, sest piirajaks on kokkuvõttes ikkagi kogu tootmisliini tootlikkuse maht. See ei ole kindlasti nii lihtsalt ja kiirelt laiendatav, sest laiendada tuleks kõikide protsesside mahtu, mitte lihtsalt treipinke juurde osta. Seega erinevate moonade tootmis küsimus seisneb ikkagi selles, et mis on venelaste liinide kogumaht ja kas on kusagil reservis mingeid liine. Kui on vaja järsku 100 mm moona toota, aga sellist liini pole, siis tuleks see tegelikult mõne teise liini arvelt teha (uued stantsid, uued programmid, muutused kvaliteedikontrollis jne). Alati on muidugi veel lihtsam variant, et riski peale minnes kasutatakse väga pikalt laos seisnud kraami. Kui see otsas, siis ongi kogu muusika.

Näen, et sul pole asjast vist suuremat ettekujutust? Mürsu "kere" enda valmistamine ongi antud tootmise kõige töömahukam ja vaevalisem osa, kuna see on kehvasti automatiseeritav ja vajalike omadustega "bolvankat" ei ole võimalik valmistada valamise või stantsimise teel (mis on hästi mehhaniseeritav).

Selle "tootmisliini mahu" määrabki ära treimise võimekus, sest ülejäänud protsessid on hästi mehhaniseeritavad ja nende kiirust on lihtne tõsta (tuleb rohkem masinaid panna). Aga treipingi taha (WWII stiilis käsitsi treides) on vaja osjakat treialit või oskajat häälestajat (CNC pinkide korral).

et riski peale minnes kasutatakse väga pikalt laos seisnud kraami.

See jällegi pole eriti tark lausend. Esiteks me ei tea, mis venelastel laos on ja teiseks kasutas ka meie suurtükivägi 155 korral 1970ndate moona ja 122 korral lausa 60ndate oma. Esimene oli hästi hoitud ja teine oli soomlaste poolt remonditud. Trotüüli täis vajatud hermeetilises bolvankas ei juhtu midagi, kui korrosioooni ei tule, seisab see moon sajandeid. Probleem võib olla sütikutes (mida on lihtne asendada hiina toodanguga) ja viskelaengutes (nende riknemine on lihtsam kui mürskude enda oma). Soomlased said oma 122-stega GDR-ist mitu rongitäit laskemoona, see oli kõik aegunud, roostes jne - see kõik on tänaseks korda tehtud (ja Eestimaal ka edukalt pauku teinud). Noolmürskudega juhtub veelvähem, sest see erilist keemiat ei sisaldagi, ainus probleem on viskelaeng.

Näen, et sul pole asjast vist suuremat ettekujutust?

On sul endal?
Treimine on ainult üks väga väike osa kogu sellest protsessist. Võid vabalt lugeda näiteks USA luure analüüse Hiina ja NSVL mürskude tootmisest. Nad suutsid nendes analüüsides isegi protsesside parameetrid enam vähem ära määrata.

EDIT:
Võid ka otsida sellist dokumenti nagu AD830266. Seal on ilusasti ja põhjalikult kõik protsessid ära kirjeldatud. Sepistamisele on pühendatud üheksa lehekülge vs vähem kui kuus lehekülge kõigile ülejäänud protsessidele.

Kildmoonast rääkides, siis 100mm mürsu puhul piisab tooriku löömisest enam vähem õige kuju - mõõduni, mille siis treial laseb juba täpsesse mõõtu kõige lihtsamal treipingil. 115 ja 125 puhul kehtib see esiosa puhul, tagaosa tuleb peale treimise, ka lõigata, puurida, faasida jne. Mis ilma CNC pingita nõuab väga heade oskustega tegelast ning oleks ajamahukas või siis CNC pinki ja sinna taha mingit tegelast, kes ka ei saa täiesti tuhm olla.

Siin ka üks veidi seletustega video küll 13 aastat vana, kuid mõni päev tagasi näidatud vene tv-s näidatud "kim jong un looking at things" oli erinevus väike. Näod ehk puhtamad.

Kui toorikute tegemine välja jätta, siis kõik selle lihtsama mürsu tegemiseks vajaliku saad alibabast alla 10K euro kätte, treiali koolitab ka vähem kui nädalaga välja.

Muidugi, enne kui mürsust saab laskemoon on seal vaja ka hunnik muid asju teha - toota.

Peamised venemaa probleemid on hetkel ikka selles, et puudub Stalin/Beria, kes suudaks asju organiseerida.

Väljub teemast, aga ma ütleksin, et puudub vähemalt esialgu veel tahe täielikku terrorirežiimi kehtestada.

Korpuse sepistamine (või kuumvormimine, misiganes see täpne termin on) on palju aeglasem ja palju energiamahukam ja palju rohkem masinavärki nõudev kui see lõpptreimine.

Ühe pingiga treiks neid raipeid 20 tk tunnis, ehk siis 160tk vahetuses. Pole paha.

Treimine on jäämäe veepealne osa.

Kindalsti ennast metallide tehnoloogiks ei pea, aga TTÜ laborites sai Hr. Mens-iga kunagi tolgendatud, et ei saa aru, milleks mürsu korpust sepistada on vaja? Kuumvaltsitud ümarteras ei sobi toorikuks? https://www.metall24.ee/tooted/umar-160 ... /umarteras
Et rabedam oleks ja kildu lööks, on vaja seda üle karastada?

Sepistamine muudab metalli tugevamaks (struktuur taotakse tihedamaks) ja seeläbi raskemalt murduvaks. Parimate autode väntvõllid, kepsud ja kolvid on sepistatud ja pole kuulda, et parema tükkideks lendamise huvides.

Tükkideks kipuvad vähemalt mootoris lendama ikka valatud asjad - tehase originaalsed valukolvid (liigsel tuunimisel) ja malmist valatud väntvõllid - liigsete pöörete kasutamisel. Seepärast mürskude puhul hääletaks ma karastamise poolt (mida rabedam seda parem).

Sepistamine võib näiteks noolmürsu noole valmistamisel igati asjakohane olla. Kõigepealt valmistatakse sepistatud toorik ja lõppeks aetakse CNC treipingil asi mõõtu. USA-s väga levinud "billet" asjad on ka tegelikult sepistatud, lihtsalt masstootmises ökonoomia huvides ei sepistata mitte bolvankat, vaid juba detaili toorik, siis väiketootmises on otstarbekas valmistada eri mõõdus sepistatud bolvankad ja nendest teevad siis CNC pingid mida iganes neist vaja toota on - jäätmeid (laastu) tekib lihtsalt rohkem ja metalli on eemaldada rohkem.

Eks küsimus on ökonoomikas - mis meetodeid töö mahu juures on tark kasutada. Nagu eespool tõin näite sepistatud ja billet asjade kohta, siis sama käib ka mürskude kohta - teatud tootmistempost alates on ju otstarbekas teha mürsu toorik "kuumalt" (eeldab sulatusahjusid jne) ja väiksemas tempos võib odavam olla treida rohkem metalli ära (aja ja terade kulu), aga kasutada bolvankasid ehk valmis ümarmaterjali - sest väikses tootmismahus pole see sulametalliga jändamine arukas. Kuna ahjude üleskütmine on vaevaline ja kallis, siis peaks sulametalliga jändamise korral minuarust tootmine 24/7 töötama. Kui USA-s (kuskil teemas oli just jutuks) tootab mürsutööstus täna 80 mürsku tunnis 8 tundi päevas, siis tundub, et seal pole nende toorikute valamine enam mõttekas. Eriti kui ostja maksab 4000 eurot lasukomplektist.

Sama põhimõte on ka tankide ehitamisel, miks vene tankid (kuni T-90 kandilise tornini) olid valatud tornidega. OK, sellele hõõguvale tornitoorikule äsati seal veel pressiga pähe, et kõvem saaks, aga idee on lihtne - tornide valamine on märksa mehhaniseeritum ka kiirem protsess kui nende (käsitsi) keevitamine ja tänu sellistele lihtsustustele oli NSVL tankitootmise tempo lääne omast pikalt eespool.

Selle T-90 kohta räägivad kurjad keeled, et ainus metallurgiakombinaat, mis neid tankitornide toorikuid tegi, jäi Ukraina territooriumile (kas äkki sama Azovstal?) ja parasjagu oli mingi gaasitüli klaarida, niiet pidid venelased ka keevitama.

Kapten Trumm kirjutas: ↑30 Mär, 2023 13:07 Sepistamine muudab metalli tugevamaks (struktuur taotakse tihedamaks) ja seeläbi raskemalt murduvaks. Parimate autode väntvõllid, kepsud ja kolvid on sepistatud ja pole kuulda, et parema tükkideks lendamise huvides.

See tundub õige asi olema kuidas metalli "tihedamaks taotakse." Vast saab mõne aja pärast ka lugeda kuidas karastamine muudab metalli näiteks lojaalsemaks.

Sepistamine ongi muide metalli tugevamaks muutmine tema struktuuri tihedamaks tagumise teel pehmes olekus, vasara ja või pressi löökide abil.
Pärineb juba külmrelvade ajastust, kui teati, et mõõgatera tuleb hõõguvas olekus piisavalt taguda, et see tugev saaks.

Vanasti tegid seda sepad, selles termin "sepistamine", tänapäeval tehakse seda presside abil. Vajaliku kuju saamisel võib sellele järgneda ka karastamine, sama hõõguv mõõgatera kastetakse külma vette näiteks. Karastamine eeldab muidugi, et teras on karastuv, tavaline pehme keevitatav laiatarbeteras ei karastu mingit moodi.

Aga sepistamine ise muudab metalli omadusi minuarust (kild)mürsule ebavajalikus suunas.

Ma olen ka kuulnud, et kui terast piisavalt palju taguda, siis muutub ta tihedamaks ja seeläbi saab temast lõpuks plii

_dumbuser_ kirjutas: ↑30 Mär, 2023 13:51

Kapten Trumm kirjutas: ↑30 Mär, 2023 13:07 Sepistamine muudab metalli tugevamaks (struktuur taotakse tihedamaks) ja seeläbi raskemalt murduvaks. Parimate autode väntvõllid, kepsud ja kolvid on sepistatud ja pole kuulda, et parema tükkideks lendamise huvides.

See tundub õige asi olema kuidas metalli "tihedamaks taotakse." Vast saab mõne aja pärast ka lugeda kuidas karastamine muudab metalli näiteks lojaalsemaks.

Kui baasteadmised on nõnda nõrgad siis jõuadki selliste huvitavate järeldusteni. Istu, kaks.

_dumbuser_ kirjutas: ↑30 Mär, 2023 13:51

Kapten Trumm kirjutas: ↑30 Mär, 2023 13:07 Sepistamine muudab metalli tugevamaks (struktuur taotakse tihedamaks) ja seeläbi raskemalt murduvaks. Parimate autode väntvõllid, kepsud ja kolvid on sepistatud ja pole kuulda, et parema tükkideks lendamise huvides.

See tundub õige asi olema kuidas metalli "tihedamaks taotakse." Vast saab mõne aja pärast ka lugeda kuidas karastamine muudab metalli näiteks lojaalsemaks.

Õige terminoloogia oleks et sepistamisel toimuvad toorikus keerulised struktuursed muutused mille tulemusel muutuvad tema omadused - millised nimelt ja mismoodi las huvilised ise uurivad (või lõpetavad vastava kõrgema kooli..).
edit. alustada võiks näit. siit:
https://digikogu.taltech.ee/en/Download ... 040ea6faec

Kapten Trumm kirjutas: ↑30 Mär, 2023 14:00 Sepistamine ongi muide metalli tugevamaks muutmine tema struktuuri tihedamaks tagumise teel pehmes olekus, vasara ja või pressi löökide abil.
Pärineb juba külmrelvade ajastust, kui teati, et mõõgatera tuleb hõõguvas olekus piisavalt taguda, et see tugev saaks.

Vanasti tegid seda sepad, selles termin "sepistamine", tänapäeval tehakse seda presside abil. Vajaliku kuju saamisel võib sellele järgneda ka karastamine, sama hõõguv mõõgatera kastetakse külma vette näiteks. Karastamine eeldab muidugi, et teras on karastuv, tavaline pehme keevitatav laiatarbeteras ei karastu mingit moodi.

Aga sepistamine ise muudab metalli omadusi minuarust (kild)mürsule ebavajalikus suunas.

Et siis taome aatomid üksteisele lähemale kristallvõres?

Mis teras on "tavaline, pehme, laiatarbe teras"? Äkki paned mõne margi ka.