www.militaar.net

croman40 kirjutas: ↑19 Sept, 2024 20:06 Nürnbergi tribunali SS-i puudutav kohtuotsus, koos viidetega hartale jne.

Eesti leegionäre puudutab lõik - "süüdistusest vabastatakse organisatsiooni liikmed, keda kutsuti väeteenistusse riigi poolt viisil, mis ei jätnud neile selles küsimuses valikut ja kes ei olnud sooritanud eespool loetletud sõjakuritegusid".

NB! Kuskil ei märgita eraldi Eestit, Lätit või Baltikumi ja jutt käib isikutest, mitte üksustest!

Õige.

Seda täpsustati/laiendati hiljem -

... Subsequently, on 13 April 1950, a message from the Allied High Commission (HICOG), signed by John J. McCloy to the Secretary of State, clarified the US position on the Baltic Legions: "they were not to be seen as 'movements', 'volunteer', or 'SS'. In short, they had not been given the training, indoctrination, and induction normally given to SS members".[44]

The US Displaced Persons Commission declared in September 1950 that: "The Baltic Waffen SS Units (Baltic Legions) are to be considered as separate and distinct in purpose, ideology, activities, and qualifications for membership from the German SS, and therefore the Commission holds them not to be a movement hostile to the government of the United States."[45]...

https://en.wikipedia.org/wiki/20th_Waff ... stonian%29
NLiit sellele otseselt vastu ei vaielnud. Samas ei ei oleks see sõnastus takistanud väljaandmast tõestatud sõjakuritegude toimepanijat!

Aga las jääb juriidika spetsialistidele!

mart2 kirjutas: ↑20 Sept, 2024 9:37 Seda täpsustati/laiendati hiljem

Mitte päris niimoodi.
Need viidatud lõigud, sellest raamatust, kajastavad USA riigiametnike omavahelist arutelu ja otsuseid, teemal, kes kvalifitseeruvad USA immigratsiooniviisade saajateks. Ja nagu kirjutatud, otsustati, et Balti Relva-SS üksused ei olnud vaenulikud USA valitsuse suhtes (mis vastas tõele) ning seetõttu nende liikmed saavad viisasid taotleda.
Mingisugust rahvusvahelist heakskiitu sellel teemal ei vajatud, polnud NSVL ega ka GB või Prantsusmaa asi, keda USA oma riiki lubab.

croman40 kirjutas: ↑20 Sept, 2024 14:39

mart2 kirjutas: ↑20 Sept, 2024 9:37 Seda täpsustati/laiendati hiljem

Mitte päris niimoodi.
...

akf viitab minu antud teksti teisele poolele ja vist ei märganud aprillikuist kirja?

Mingisugust rahvusvahelist heakskiitu sellel teemal ei vajatud, polnud NSVL ega ka GB või Prantsusmaa asi, keda USA oma riiki lubab.

Ehk siis mitte mingit rahvusvaheliselt aktsepteeritavat ja üheselt mõistetavat dokumenti, millega kõigi liitlaste poolt avalikult välja oleks öeldud, et Balti waffen SS üksused midagi muud olid ja millele otse viidata kannataks, ikkagi ei ole...

Ääremärkusena, isegi kui Nürnbergis otsustati siis päriselus oli teisiti

20 aastat tagasi oli Voltas üks eesti papi, üpris vana juba, tegi lihttöid et elu igav ei oleks. Tal ainult üks tingimus: võimalus ennast eraldi pesta, mitte mingil juhul ei lähe venelastega samasse riietusruumi. Lihttöölistest t1blad ei olnud Nürnbergist kuulnudki ja WaffenSS tätoveering oleks võinud traumapunkti viia.

Lemet kirjutas: ↑20 Sept, 2024 18:43Ehk siis mitte mingit rahvusvaheliselt aktsepteeritavat ja üheselt mõistetavat dokumenti, millega kõigi liitlaste poolt avalikult välja oleks öeldud, et Balti waffen SS üksused midagi muud olid ja millele otse viidata kannataks, ikkagi ei ole...

Aga need on ju ilmselgelt kaetud sellega: "süüdistusest vabastatakse organisatsiooni liikmed, keda kutsuti väeteenistusse riigi poolt viisil, mis ei jätnud neile selles küsimuses valikut ja kes ei olnud sooritanud eespool loetletud sõjakuritegusid". Minu arust oleks pigem imelik, kui mingeid üksuseid nimepidi mainitud oleks.

mart2 kirjutas: ↑20 Sept, 2024 18:33 akf viitab minu antud teksti teisele poolele ja vist ei märganud aprillikuist kirja?

Antud kirja refereeriti samas raamatus, kus saatjaks nimetati küll "U.S High Commission".

Kui alla kirjutas John J. McCloy, siis tema oligi tollal U.S High Commissioner ja nagu kirjas oli, siis selgitati USA seisukohta Balti Leegionite kohta.
Viites puudub info teiste liitlaste seisukohtade ja nende poolt allkirjastamise kohta.

Kriku kirjutas: ↑20 Sept, 2024 19:07

Lemet kirjutas: ↑20 Sept, 2024 19:43
Ehk siis mitte mingit rahvusvaheliselt aktsepteeritavat ja üheselt mõistetavat dokumenti, millega kõigi liitlaste poolt avalikult välja oleks öeldud, et Balti waffen SS üksused midagi muud olid ja millele otse viidata kannataks, ikkagi ei ole...

Aga need on ju ilmselgelt kaetud sellega: "süüdistusest vabastatakse organisatsiooni liikmed, keda kutsuti väeteenistusse riigi poolt viisil, mis ei jätnud neile selles küsimuses valikut ja kes ei olnud sooritanud eespool loetletud sõjakuritegusid". Minu arust oleks pigem imelik, kui mingeid üksuseid nimepidi mainitud oleks.

Ei ole kaetud, sest nendes üksustes teenisid ka vabatahtlikud.

croman40 kirjutas: ↑20 Sept, 2024 20:01

Kriku kirjutas: ↑20 Sept, 2024 19:07

Lemet kirjutas: ↑20 Sept, 2024 19:43
Ehk siis mitte mingit rahvusvaheliselt aktsepteeritavat ja üheselt mõistetavat dokumenti, millega kõigi liitlaste poolt avalikult välja oleks öeldud, et Balti waffen SS üksused midagi muud olid ja millele otse viidata kannataks, ikkagi ei ole...

Aga need on ju ilmselgelt kaetud sellega: "süüdistusest vabastatakse organisatsiooni liikmed, keda kutsuti väeteenistusse riigi poolt viisil, mis ei jätnud neile selles küsimuses valikut ja kes ei olnud sooritanud eespool loetletud sõjakuritegusid". Minu arust oleks pigem imelik, kui mingeid üksuseid nimepidi mainitud oleks.

Ei ole kaetud, sest nendes üksustes teenisid ka vabatahtlikud.

Jah, aga neist suure osa vabatahtlikkusega oli faktiliselt nagu oli.

Kriku kirjutas: ↑20 Sept, 2024 8:28 Wehrmachti ju ei kuulutatud?

Wermacht ei sooritanud selliseid kuritegusid nagu Punaarmee (esimene pähetulev - u 200 000 Berliini naise vägistamine).

aksel90 kirjutas: ↑21 Sept, 2024 9:11

Kriku kirjutas: ↑20 Sept, 2024 8:28 Wehrmachti ju ei kuulutatud?

Wermacht ei sooritanud selliseid kuritegusid nagu Punaarmee (esimene pähetulev - u 200 000 Berliini naise vägistamine).

Seda muidugi. Mul oli kiire hommik ja postitajat ei vaadanud - pidasin silmas, et Punaarmee oli regulaararmee erinevalt elitaarsest vabatahtlike organisatsioonist välja kasvanud SS-ist.

Ehk siis kokkuvõttes võib tõdeda, et jutt, mille põhjal baltlastest Waffen SS-i üksused olid midagi erilist ja neid üksusi ei loetud kuritegelikeks võrdväärselt tavaSSga, on tegelikult kelbas. Lihtsalt tõdeti, et osa nende üksuste isikkoosseisust, kes polnud vabatahtlikud, vaid mobiliseeriti, võisid skriinimise käigus end vähe vabamalt tunda.

Lemet kirjutas: ↑22 Sept, 2024 17:58 Ehk siis kokkuvõttes võib tõdeda, et jutt, mille põhjal baltlastest Waffen SS-i üksused olid midagi erilist ja neid üksusi ei loetud kuritegelikeks võrdväärselt tavaSSga, on tegelikult kelbas. Lihtsalt tõdeti, et osa nende üksuste isikkoosseisust, kes polnud vabatahtlikud, vaid mobiliseeriti, võisid skriinimise käigus end vähe vabamalt tunda.

Mina saan, erinevalt akf Lemet-st, aru vastupidi - baltlaste Waffen-SS-i kuulunuid loeti mobiliseerituteks, juhul kui skriinimise käigus ei selgunud, et oli vabatahtlikud!


Parafraseerides Viimset Reliikviat - Olgu õnnistatud Jesus Kristus, kes lasi tõde seekord sedapidi paista!

Mina saan, erinevalt akf Lemet-st, aru vastupidi - baltlaste Waffen-SS-i kuulunuid loeti mobiliseerituteks, juhul kui skriinimise käigus ei selgunud, et oli vabatahtlikud!

Vahet pole, põhiline point oli selles, et Eesti ja Läti Waffen SSi in corpore ei loetud mingi eristaatuse alla, miska valjuhäälne praalimine teemal, et need SSleegionid tunnistati protsessil millekski eriliseks ja mittekuritegelikeks, mida paraku siiani rohkelt kuulda on, on pehmelt öeldes tõele mittevastav.

Lemet kirjutas: ↑22 Sept, 2024 18:59

Mina saan, erinevalt akf Lemet-st, aru vastupidi - baltlaste Waffen-SS-i kuulunuid loeti mobiliseerituteks, juhul kui skriinimise käigus ei selgunud, et oli vabatahtlikud!

Vahet pole, põhiline point oli selles, et Eesti ja Läti Waffen SSi in corpore ei loetud mingi eristaatuse alla, miska valjuhäälne praalimine teemal, et need SSleegionid tunnistati protsessil millekski eriliseks ja mittekuritegelikeks, mida paraku siiani rohkelt kuulda on, on pehmelt öeldes tõele mittevastav.

Ei tea, kuidas tegelikult oli, aga mulle piisab täiesti ka sellest, et kuritegelikkus piirdub SS-i kui organisatsiooniga ja ei laiene automaatselt kõigile neile, kes moel või teisel selle organisatsiooniga seotud olid. Kui laieneks, siis oleks see tõeline Stalini tüüpi õigus. Tegelikult tuleks ka Waffen-SS-i astunud vabatahtlike puhul teha selget vahet, kes tõmbasid vormi selga, et sõdida Saksamaa eluruumi ja natsionaalsotsialistliku aate eest või kes seepärast, et sõdida "idahordide" ja kommunismi vastu (pakun, et neid oli mittesakslastest ikkagi valdav osa). Ehk tehaksegi?

Lemet kirjutas: ↑22 Sept, 2024 17:58 Ehk siis kokkuvõttes võib tõdeda, et jutt, mille põhjal baltlastest Waffen SS-i üksused olid midagi erilist ja neid üksusi ei loetud kuritegelikeks võrdväärselt tavaSSga, on tegelikult kelbas. Lihtsalt tõdeti, et osa nende üksuste isikkoosseisust, kes polnud vabatahtlikud, vaid mobiliseeriti, võisid skriinimise käigus end vähe vabamalt tunda.

Ei, pärast Teist maailmasõda loeti balti riikide Waffen-SS-i üksustes teeninud isikuid “teistsugusteks” kui ülejäänud SS-liikmeid, võimaldades neil USA-sse ja teistesse lääneriikidesse emigreeruda. See põhines rahvusvahelisel uurimisel, mille viis läbi Allied High Commission ja hiljem ka Displaced Persons Commission (DPC).

1949. aastal tegi USA Displaced Persons Commission otsuse, et Balti riikide Waffen-SS-i üksustes teeninud mehi ei tohi käsitleda kui „liikmeid natsionaalsotsialistlikus parteis või kuritegelikes organisatsioonides“, mis oli Nürnbergi kohtuprotsesside käigus määratud SS-i kohta tervikuna. Komisjoni otsuses rõhutati, et need väed ei olnud osa ideoloogilisest SS-ist ja paljud balti mehed liitusid peamiselt selleks, et võidelda Nõukogude Liidu vastu, mitte ideoloogilistel kaalutlustel.

Otsus põhines faktil, et enamik balti sõdureid oli kas sunnitud liituma või tegi seda lootuses Nõukogude okupatsiooni vältida. Seetõttu ei käsitletud neid SS-liikmetena samas kontekstis kui sakslasi, kes liitusid vabatahtlikult ideoloogilistel põhjustel. See eristus andis neile võimaluse emigreeruda ja pääseda repatrieerimise või süüdistuste eest.

See otsus võimaldas paljudel eestlastel, lätlastel ja leedulastel, kes teenisid nendes üksustes, USA-sse ja teistesse lääneriikidesse emigreeruda, ilma et neid käsitletaks natsikurjategijatena.