Mannerheimi liin on müüt?

[A4]

Style, ma ei saa ausalt öeldes sinu kriitikast aru. Erinevalt Suvorovist ütlen ma ju, et Mannerheimi liin ei olnud eriti võimas kindlustusvöönd, vaid pigem mõned betoonpunkrid pluss kiiruga kaevatud kaevikud. Salpalinja oli hoopis erinev asi, seda hakati ehitama alles pärast Talvesõja lõppu ning nn Mannerheimi liinist jäi ta mitmesaja kilomeetri kaugusele (Mannerheimi liin jäi juba Punaarmee poolt hõivatud territooriumile.

Seda, et Salpalinja ehitamist võtsid soomlased tõsisemalt kui Mannerheimi liini oma, võid lugeda suvalisest Talvesõja kohta käivast vähegi autoritetsemast uurimisest. Näiteks mõne aasta eest ka Eestis välja antud paksust siniste kaantega Talvesõja raamatust.

[hugo1]

Mannerheim ütles ise,et sõda võideti tänu soomlaste vaprusele ja venelaste madalale lahingutasemele(nad olid metsas täiesti abitud ja üksikvõitleja tase oli tema sõnul null).njah,aga viktor suvorov kirjutas "Viimases vabariigis"nii ilusasti selle liini kohta,et oli maailma parim ja kiideti strateegide poolt juba ennem sõda kui vallutamatut jne jne..ja mina tainas uskusin seda kõike.suvorov ahju!

Suvorov ei ole isegi revisionistide seas enam autoriteet...

Style, ma ei saa ausalt öeldes sinu kriitikast aru. Erinevalt Suvorovist ütlen ma ju, et Mannerheimi liin ei olnud eriti võimas kindlustusvöönd, vaid pigem mõned betoonpunkrid pluss kiiruga kaevatud kaevikud.

Ka mina ärritusin väga, kui sain teada liini tegeliku olukorda.
Eriti närvi ajas see, et Suvorov valetas tahtlikult.
Lugesin Suvorovit ammu, kuid kui õieti mäletan, siis ta rääkis seal, et käis ise isiklikult liiniga tutvumas.
Kuskohas seal ta selliseid võimsaid rajatisi nägi
Saan aru, kui ta oleks selle jama valmis kirjutanud arhiivimaterjalide ja vanade artiklie põhjal.
Siis ma veel mõistaksin seda valet 1939a. ja ka hiljem Nõukogude propaganda tõesti kiitis Mannerheimi liini taevani, et õigustada oma suuri kaotusi.
Inimesele, kes võrdleb jõudude vahekorda ja arvestades veel poliitilist olukorda tol ajal ja pisut peale seda (Suured riigid nagu Poola, Prantsusmaa kadusid kaardilt nädalatega seda palju nõrgema vaenlase Saksamaa pärast).
Jääb tõesti täiesti arusaamatuks, kuidas selline pisike riik nagu Soome suutis vastu panna
Ainus loogiline seletus ongi see müstiline Mannerheimi liin
Eriti, kui Nõukogude propaganda sellest kõikjal pasundab ja ülevõimendab.
Müüdile võitmatust Mannerheimi liinist aitas-aitab kindlasti kaasa ka see, et paljud Euroopa riigid II maailmasõja ajal alistusid oma vastasele ilma erilise vastupanuta.
Kuidas näiteks seletada olukorda, et sõjaliselt Soomest tugevam Tšehhi(škoda relvavabrikud jne...) alistus Nõukogude Liidust nõrgemale vastasele Saksamaale. Samal ajal Soome suutis tagasi tõrjuda maailma tugevama armee Punaarmee rünnakud.
Usun, et kui küsida seda mõne tsehhi käest, siis vastus oleks just see, et Soomel oli ju võitmatu Mannerheimi liin.
Ka meil Eestis kui võrrelakse Eesti ja Soome olukorda 1939a. õigustatakse allaandmist sellega, et Soomlaste loodus oli kaitseks palju sobivam ja neil oli ju Mannerheimi liin, nii aitame ka meie kaasa siin sellele vale levimisele mille Nõukogude propaganda kunagi välja mõtles.
Mina olen täiesti veendunud, et kui 1939a. oleks Eestis korraltatud suurõppused, nagu Soomes ja Lätis ja kogu jõud oleks suunatud Eesti ida-piirile oma "Mannerheimi liini" ehitama, nagu tehti seda Soomes, siis N-Liit ei oleks suutnud vallutada Eestit ja Punaarmee kaotused oleksid olnud vähemalt sama suured, kui nad olid Soome Talvesõjas.

[Kapten Trumm]

Ühes 2005.a Kaitse Kodus oli Talvesõjast pikem artikkel ja seal väideti, et Mannerheimi liin oli nagu suvaline kaitseliin ja võrdlus Maginot vms kohtadega on venekeelsete ajaloolaste hale saamatuse õigustamine.

Seal olla olnud 1 punker 1 km rinde kohta. Kahtlane, kas Soomes 1 km lagedat maadki seal kandis on.

[Style]

A4, "kriitika" pole suunatud üldsegi sulle. Lihtsalt olen kohanud nii mõneski kohas seda ühtlustamist, kus mõlemad kaitseliinid ühe nime all figureerivad. kusagil olen isegi lugenud, et Eestis olevad kaitsevööndi rajatised (IMS) on Mannerheimi liini jätk!

[A4]

A4, "kriitika" pole suunatud üldsegi sulle. Lihtsalt olen kohanud nii mõneski kohas seda ühtlustamist, kus mõlemad kaitseliinid ühe nime all figureerivad. kusagil olen isegi lugenud, et Eestis olevad kaitsevööndi rajatised (IMS) on Mannerheimi liini jätk!

Sorri, siis sain ise valesti aru.

Teatud mõttes võib Mannerheimi liini jätkuks pidada (tollal seda loomulikult ei tehtud) Eesti Vabariigi ajal Narva jõe joonele rajatud kindlustusi. Ka sinna püstitati mingi hulk raudbetoonist kindlustusrajatisi, mis sõja või sõjaohu korral kavatseti inimeste ja relvadega mehitada. Eesti 1930. aastate kaitseplaanid nägid ette võimalikult pikka positsioonisõja pidamist Põhja-Eestis Narva maakitsusel ning manööversõda (ehk siis järk-järgulist lahingutega taganemist) metsases ja künklikus Lõuna-Eestis. Selles mõttes on Eesti kaitseplaanid justkui Soome kaitseplaanide omalaadsed peegeldused: soomlastel oli kavas positsioonisõda Karjala maakitsusel ja manööversõda Laadoga järvest põhja pool.

[Rügaja]

Tere foorumlastele,
ütlen nüüd sõna sekka siin ammuses teemas.

Mannerheimi liin oli igatahes veel 1970-ndate lõpus vägagi olemas. Selle osi sai üsna vabalt vaatamas käia. Nimelt jäi see Karjala ANSV ja Leningradi oblasti aladele ning sinna korraldasid ärksad inimesed ja eestimeelsemad asutused okupatsiooniajal tihti ekskursioone. Minu isa töökoht korraldas ka, ja mind võeti kaasa.
Meil oli seal õige mitu telkides ööbimist - ja mitmel korral (täiesti eri kohtades!) otse punkrite kõrval. Punkrid olid vägevad, paksemate seintega kui Stebeli omad Saaremaal. Suur osa neist oli küll venelaste poolt hiljem puruks lastud, ent mõne lõhkamiseks oli neil ilmselt laskemoona jõudu väheks jäänud ning need olid siis vaid mõne praoga ja muidu terved.
Mis oluline - neid punkreid oli tõesti palju, ühes kohas arvan mäletavat mitutkümmet. Seinte paksus pooleteisest kolme poole meetrini. Sees tavaliselt mitu eri ruumi.
Samuti oli väga pikalt tankitõrjepüramiide - kivist kolmnurkseid tahukaid pikkades ridades üksteise taga. Loogika järgi pidanuks nad olema kah ju betoonist, aga minu mälestamist mööda olid nad lausa graniidist. Mäletan end nende tippe mööda hüppamas.
Igatahes jättis see liin võimsa mulje.

Mannerheim oli paljuski idealist. Tema idealismi näiteks olgu kasvõi see, et ta 2 nädalat enne tsaari langemist kiitis tsaarinnale ühe kindrali vahvust ja oskust väeosa kamandada, teadmata, et kindral on juba mässajate poole üle läinud. Tsaarinna paraku juba teadis seda...
Mannerheim oma idealismis nägi kaitseliini kava tohutu võimsana. Ja kui see sellisel moel valmis ei saanud, pettus ning hiljem väitis, et peaaegu midagi polnudki. Tegelikult oli ära tehtud hiigeltöö, ehkki paljut ei jõutud lõpetada.

Tänapäeva soomlastele annab Mannerheimi liini pisendamine võimaluse kaudselt Soome vägede kangelaslikkust rõhutada.
Ja venelastele annab jälle liini vägevuse rõhutamine võimaluse Vene vägede ebaõnnestumisest mööda laveerida...

Muide, Soome maastik on ka liinita äärmiselt raskesti läbitav. Sõitke peamaanteel Helsingist Kotkasse ja sealt edasi Haminasse - kaljud, järsakud, männimets ja metsa all kõikjal suured KIVID. Otsata kivikülvid metsa all - looduslik kaitseliin missugune! Piisab juba maanteede mineerimisest või blokeerimisest ning ka kõige parem tank ei pääse edasi. Kui, siis äärmiselt aeglaselt.
Karjalas oli maastik isegi kergem. Tundub (isiklik arvamus), et selle kergema osa suutsid venelased läbida, kuid otsatus kivikülvis läks neil toss välja.

Venelaste suured kaotused Talvesõjas olid mu isa väitel tingitud ka väga halvast korraldusest. Näiteks võeti sõtta gruusia ja kaukaasia polke, kuna vist kardeti, et puhtalt põhja-vene poistest koosnevad väeosad võiksid soomlastega vennastuma hakata. Grusiinid topiti teadagi kauba- või loomavagunisse ja rong läks rinde poole. Paraku oli Soomes sel ajal 20 kraadi külma. Kui vagunid pärast nädalast retke lõpuks rindele jõudsid, olnud mitu tuhat kerges rõivas grusiini juba surnuks külmunud ja ülejäänud selle äärel. Laibad laoti raudtee kõrvale virna, kus siis pealetunginud soomlased nad leidsid...

Kokkuvõtteks:
1. Liin oli ja on ilmselt praegugi Vene Föderatsiooni alal olemas.
2. Neis kohtades, kus see jõuti valmis ehitada, liin ka toimis.
3. Kindlasti jäi osa kindlustusi aja- ja vahendite puudusel tegemata, neis kohtades tuli improviseerida ning need murekohad jäid Mannerheimile rohkem meelde.
4. Maastiku üldine raskeltläbitavus võis mõnikord kaasa tuua, et isegi ilma kaitseliinita aladel vaenlase pealetung takerdus, samas kui mõnest kindlustatud liinilõigust või harust võidi hirmsate kaotuste hinnaga läbi murda. Tundub, et kaitseliini lõigud olidki rajatud just täiendavaks tõkkeks kergemate kohtade ette.
5. Suvorov ilmselt hindab liini vägevust üle, kuid ta ei eksi kaugeltki igas punktis. Ta vaimustub küll liiga tihti oma heast kõnevoolust ja kirjaoskusest, kuid tema põhipostulaate on väga raske kummutada, sealhulgas sedagi, et üksiki Euroopa armee poleks soomlaste kaitseliinist 1939-40 läbi murda suutnud. Tõsi, kellelgi ei oleks pähegi tulnud sellist totrust proovida...

P.S. Suvorovi kriitikute hulgas on millegipärast enamasti roosad ja punased tegelased, Soomes näiteks selge slavofiil ja Kremli ustav jünger Mauno Koivisto. Kuna argumente näib nappivat, eelistab see jõuk enamasti umbmäärast halvustamist ja sõimu a la Koivisto: mulle ei meeldi Suvorovi teoste stiil... Ärgem nende tasemele laskugem!

[Abramis]

Rügaja jutt on jumala õige kui välja jätta arvamine justkui oleks Karjala Soome korraldanud väljasõite "ärksamad inimesed ja eesrindlikumad ettevõtted."

Karjalasse korraldasid väljasõite ka need ettevõtted, millede juhtkonnas olid paadunud p...lakkujad ja veendunud kommunistid. Nagu näiteks...aga ma ei hakka seekord nimesid nimetama, sest nagu aeg on näidanud on neid tüüpe jumal ise karistanud.

Aga et mitte väga teemast kõrvale kalduda, kinnitan , et olen Mannerheimi liini üht betoonkindlustust oma käega katsunud. Veelgi enam, meie ekskursiooni bussijuht võttis liinile jõudes koguni rauasae välja ja saagis ühe lõhatud punkri raudsõrestikust nii meetri pikkuse ümarraua jupi, millest saavat sepal ideaalse ja "sisuga" pussnoa valmistada. Mina tegin sedasama. Kahjuks vedeleb see ora mul siiamaani kuskil puukuuris, kuid tänu siinsele meeldetuletusele teen asja nüüd ära.

[Rügaja]

Eks küllap käis Karjalas tollal igasugu rahvast, ent vähemasti Tartust käisid tollal rohkem sihukesed vabamõtlejate seltskonnad. Punajura ei aetud ja ajaloost räägiti, nagu see tegelikult oli. Parteilasi oli hulgas, kuid need tegid näo, et ei kuule või võtsid lõkke ääres viina ja kirusid Moskvat.
Mäletan, et meie ekskursioon kohtus seal hilisema bioloogiaprofessori Jaanus Paaliga, kes tookord Kivatši kose kandis Eestist väljasaadetuna elas. Dissidendiks tembeldatud Paali esinemise (väga huvitavalt rääkis!) ekskursioonikavva lülitamise eest oleks võinud korraldajatel käsi väänama hakata, aga võimud eelistasid juba tollal paljudest asjadest mööda vaadata...

[ivanorav]

Käin esialgu Salpalinja ära,siis vaatan,mis edasi saab,Soome turismifirmad korraldavad reise Mannerheimi liinile.Sinna peab eriluba olema,kuna asuvat piiritsoonis?
Viiburis sai küll vabalt ringi liikuda?

Link Mannerheimi liinist:
http://en.wikipedia.org/wiki/Mannerheim_Line

Arvasin,et oleh 80% kogu Soome muuseumidest läbi kolistanud,aga tegelikult ainult ehk 50%,nii,et mehed peale!



Sotahistoriallisia erikoismuseoita
Virolahden Bunkkerimuseo: Vaalimaantie 1318, ALA-PIHLAJA
Hallinportti-ilmailumuseo: HALLI
RUK-museo: Kadettikoulunkatu 8, HAMINA
Hangon rintamamuseo: Lappohja (HANKO)
Taistelijan Talo: Hatunraitti 5 b, HATTU
Sotamuseo: Maurinkatu 1, HELSINKI
Maneesi: Suomenlinna Iso-Mustasaari C77, HELSINKI
Sukellusvene Vesikko: Suomenlinna Tykistölahti, HELSINKI
Tykistömuseo: Linnankasarmi, HÄMEENLINNA
Rajamuseo: Immola, IMATRA
Mobilia: Kustaa Kolmannen tie 75, KANGASALA
Sotilaslääketieteen museo: Hennalan kasarmialue, LAHTI
Ratsuväkimuseo: Linnoitus, Kristiinankatu 2, LAPPEENRANTA
Lylyn viestivarikon museo: Lylyn viestivarikko, LYLY
Pioneerimuseo: Keskustie 21, MIEHIKKÄLÄ
Miehikkälän Salpalinja-museo: Säästöpirtintie 70, MIEHIKKÄLÄ
Jalkaväkimuseo: Jääkärinkatu 6-8, MIKKELI
Päämajamuseo: Päämajankuja 1-3, MIKKELI (Viestikeskus Lokki ja Mannerheimin salonkivaunu)
Panssarimuseo: Hattulantie 334, PAROLANNUMMI
Viestimuseo: Riihimäen varuskunta, RIIHIMÄKI
Suojeluskunta- ja Lotta Svärd -museo: Kauppakatu 17, SEINÄJOKI
Raatteen Portti: Raatteentie 2, SUOMUSSALMI kk
Porilaismuseo: SÄKYLÄ
Keski-Suomen Ilmailumuseo: Tikkakoskentie 125, TIKKAKOSKI
Forum Marinum: Linnankatu 72, TURKU
Ilmatorjuntamuseo: Klaavolantie 2, TUUSULA
Syvärannan lottamuseo: Rantatie 39, TUUSULA

[ivanorav]

On seal seda betooni ja tankitõkkeid veel küll!
http://www.pkymasehist.fi/kannaksen_matka.html

[-iff-]

Aga venelased siiani j2rgivad vist Suvorovit...
Veel hiljuti yks venelaste dok film Soomlaste v6itmatust liinist :
О фильме: 30 ноября 1939 года Советский Союз вторгся на территорию Финляндии. Началась советско-финская война. Военную операцию планировалось завершить в течение 6 недель. Военные действия против маленькой Финляндии должны были стать триумфом советской военной системы... Поначалу никто из советского командования не обратил внимания на защитную линию, возведенную на территории Карельского перешейка маршалом Маннергеймом. Разве могут разрозненные окопы и блиндажи остановить армию в 425 тысяч человек?
Но только за декабрь 1939 года советская сторона потеряла около 70 тысяч бойцов. Линию Маннергейма штурмовали силами, превосходящими в сотни раз. За два с лишним месяца – с 30 ноября 1939 по 11 февраля 1940 года – линия Маннергейма не была прорвана ни в одном месте, и это в условиях ежедневных боев.
«Искатели» проведут свое расследование, чтобы выяснить – как на самом деле была выстроена линия Маннергейма? Благодаря каким уникальным свойствам она так успешно противостояла полумиллионной советской армии?
Link filmile (torrent) http://www.torrentsmd.com//details.php?id=260343

[USP]

Mul sõber tegeles kunagi orienteerumisega ja rääkis sellise loo:
võistlused toimusid karjalas, M.-liini piirkonnas. Oli vaja liikuda punktist A punkti B. Kaardile oli märgitud A ja B vahele mingi okastraataed..."see vist mõni karjakopli tara" arvas sõber ja pistis vajalikus suunas jooksu.

Varsti jõudis ta "tara" juurde. Oodatud ühekordse okastraataia asemel oli ees kahe meetri laiune tõke, mis koosnes 1-3 m pikkustest maasse betoneeritud armatuurrauast varrastest, mis olid omakorda läbi põimitud okastraadiga...

Tõke oli pikk ja läbimatu ning sõber pidi tegema pika tiiru, et "karjakoplist" mööda pääseda. Esikohale ta loomulikult ei tulnud.