MIKS VENELASED TEISE MAAILMASÖJA AJAL ROHKEM VIGU TEGID ???

[Külaline]

Reigo, oled sa seda taabeli näinud? Minu jaoks oli see täielik üllatus, seni uskusin et ikka käis see "inimlainete" värk kuni sõja lõpuni.

Arvestades Punaarmee tohutut tulejõudu pole mingi ime, et sakslaste kaotused lõpupoole juba suuremad olid. "Inimlainete" (ehk viletsa väljaõppega sõdurite kasutamine lihtsal viisil) jaoks polnud enam nii väga vajadust. Pealegi suurenes Punaarmees kogenud rindemeeste arv pidevalt. Sakslastel tulid aga igasugu volksturmi-mehed ja taolised peale.

Sama lugu Läänerindega samal perioodil (1944-45): sakslaste kaotused olid kokkuvõttes suuremad. Põhjuseks paljuski liitlaste tohutult suurem tulejõud.

Muide, Saksa-armee fännidele (ma ise pole ühegi armee fänn): lugege ameeriklaste lugusid Ardennide lahingust (1944 lõpp). Seal tulevad ka sakslased sageli tuimalt peale ja niidetakse tuimalt maha.

[denis23]

See tulejõudon kindlasti üks asi. Nii nagu vene keeles öeldakse, "Protiv loma net priema " ehk 450 suurtükitoru 1 km kohta on tõepoolest üks põhjus mis andis tulemust.
Teine, aga on see et alates Stalingradist paistab vene "higher command" rohkem ja rohkem omandamas n.n. tolleaegse sõjakunsti. Ehk, kõik need "fookused" mis neil ebaõnnestusid 41 aastal (Vjazma, Smolensk, Holm, Demjansk) on need lõpude lõpuks suutsid ära õppida ja ellu viia.
Kusjuures nende sõjakunsti omapära oli see et see oli teostatav suhteliselt viletsaga inimmateriaaliga. Arvan et nii kõvad tavasõdureid nagu Punaarmeel on olnud 41 aastal ei olnud ei 44 ega 45. Ikka ja ikka taktika ja kogemus andsid teada.
Väike näide.
Selline lennuk nagu IL-2. Kõik vist teavad.
1941 aata alguses sai keskmine IL-2 teha 12 lendu enne seda kui see oli alla lastud
1944 aastal sakslaste õhutõrje oli muutunud kordades võimsamaks võrreldes 41 aastaga. FLAK kahurid tekitasid kuni 90% kõikidest IL-2 kaotustest. Ka hävitajate tulejõud oli tõusnud umbes 2 korda (eelkõige FW 190 arvelt - see oli kõige hirmsaim saksa lennuk vene pommi- ja ründelennukite jaoks, Bf-109 oli ohtlikum hävitajate jaoks)
Sellega, oleks oodata et Il-2 elu pidi olema muutunud oluliselt lühemaks, isegi kui arvestada et sellel lisandus teine meeskonna liige - laskur.

Aga vastupidi, IL-2 elu 44 aastal oli midagi 65 lendu ringis, ehk 5.5 korda pikem kui 41 aastal. Ka effektiivsus oli tõusnud ka 2 korda - tulid võimsamad kahurid, uued kumulatiivpommid jne jne.

Sellega, üks Iljushin tekitas 44 aastal keskmiselt 10 korda rohkem kahju kui 41 aastal, ja seda ainult kogemuste ja taktika arvelt.

[VANA LÖUKOER]

Taas üks suur vale - Stalin tallas Moskvast minema ja just sinna külla läx ta,kus omal ajal terve venemaa viimase tsaari perekond peale tagandamist elas...
Tulge möistusele ja ärge uskuge enam nliidu ajal kokku käkerdatud ajalugu...
Väga hästi on venemaast kirjutatud raamatus "Stalin",kui söda hakkas.Lugege.

[Troll]

Jutud Žukovi julmusest ja inimeludest mittehoolimisest on muidugi tõsi, ainult et ei tohi unustada selle sõja olusid! Kasvõi seesama Berliini operatsioon. Kindel, et Žukov saatis oma jalaväe miiniväljadele, et nende elu hinnaga tankidele tee vabaks teha. Aga ei maksa unustada, kui palju ohvreid oleks nõudnud nende miiniväljade puhastamine tavameetodeil, kui palju sapööride ja tankistide elusid oleks läinud. Peale selle ohtlik ajakaotus pealetungi tempos. Julm? Jah muidugi, aga eks sõda olegi selline, et tuleb ohverdada osade oma sõdurite elud, et ülejäänud võidaksid.

[Külaline]

Kindel, et Žukov saatis oma jalaväe miiniväljadele, et nende elu hinnaga tankidele tee vabaks teha.

Kas jalaväelased lendavad ikka tankivastastel miinidel õhku? Või tankid jalaväevastastel?

[Wiking]

Hehhee, no ärge ajage labasrt valet siin. denis, sinu jutt venelaste kaotustest on rohkem kui utoopiline, nendest kaotustest on juttu olnud küllaga ka vene enda kanalite pealt. kindel on see, et hoolimata sõja lõpust ei ületanud sakslaste kaotused venelaste omi.
see on tõsi jah, et sakslaste suuremad kaotused moodustasid siis raskerelvade, olgu see siis kahurite või "stalini orelite" löökid. Samamoodi õhu rünnakud.
Saksa sõdur oli kahtlemata vene sõdurist üle, olen siin ka paljude Leegionäridega rääkinud. Ega venelaste tahtika põhines siiski massil. ja seda oli neil palju-palju. Pealegi sõjalõpus nappis sakslastel moona, oli juba norm, mitu pauku päevas teha jne. Raskerelvad paljudes lahingutes puudusid. Eks Venemaa ära võtmise luhtas pakane, tuntud Vene talv, ärgem unustagem, et sakslased olid suve mundritega.
Rääkides Narva lahingutest ,siis siin ikka said venelased kõva "laksu" osaliseks, sisuliselt jooksid verest tühjaks ja rünnakuga läbi murda ei suutnud. On mingi vene legend, et võideti Sinimäed, neid ei võidetud kunagi.
Kui rääkida Mart Laarist, siis ajaloolasena pole keegi peale venelaste tema teadmisi "?" märgi alla seadnud. minuteada käis ta ka eelmisel aastal kuskil USA ülikoolis 2 MS'st loengut pidamas. tean, et Venemaa tahaks ise 2 MS'st pilti kujundada. Siiski see propaganda ei toimi.

[denis23]

Krt , jälle ja jälle tulevad need jutud sellest et sõdurielu ei maksnud vene armees midagi.

Saage kord aru, käis sõda. Ning vahepeal küsimuseks ei olnud kas võidetakse või mitte. Küsimus on olnud kas olla või mitte olla. Näiteks soviettid võitsid ja vaatamata sellele, sina Löukoer elad siin maailmas ja levitad oma ideed
Kui oleksid võitnud sakslased, kardan et mina poleks kunagi sündinud
Lõppkokkuvõttes armee taset määratleb seda kas see on suutnud oma riiki ja rahvast päästa või mitte. Ja mitte see, millised kaotused see kandis. Muidu meie jõuame selleni et kõige parim armee oli Eestis aastal 1939 kuna see ei kandnud mingeid lahingukaotusi.

Ja seni kuni küsimus oli venelaste jaoks eksistentsis, seni jah kasutati ainukese käepärast olevat resurssi, ehk inimmassi. Ja kuskil mingi Gadjukino küla all nimeta metsas saadeti surma kümneid tuhanded mehi kuna valiku polnud, riiki ja rahva olemine oli kaalul. Sõja teisel poolel, siis kui vahetu katastroofi oht oli taandunud, hakati varjeeruda meetmeid. NIng kaotused muutusid kordades väiksemateks, võite vaadata neid taabelid mis mina näitasin. Jah, ikka saavutati võitu MUU HULGAS massi arvelt, aga eelkõige ikka metallimassi arvelt, mitte lihakondimassi arvelt. Ja kaotused on nendes operatsioonides ei ole suured 3 kuni 10% (kuigi võib alati öelda et see statistika on vene propagand) Ja siis kui sakslaste jaoks küsimus oli eksistentsis siis sama moodi saadeti 14 aastaseid poisse Sturmgewehritega IS-2 vastu ning sisuliselt kanti tohutud kaotused.

[Sollmann]

Kui oleksid võitnud sakslased, kardan et mina poleks kunagi sündinud

Miks siis?
Mina oma naiivsuses usun, et sks-te võidu korral varem v hiljem oleks Vm taasiseseisvunud ja seda dem. alustel. Kosutud oleks kiiresti ja taastatud oma kunagine majanduslik heaolu ning mõjuvõim maailmas.

Sõda sm Stalini režiimi poolt vene rahva vastu kestis peale 2MS hoogsalt edasi. Majandus, vaatamata kõigele kokkutassitule ja kontributsioonile, kiratses edasi. Mingeid vabadusi inimesed juurde ei saanud.
IMHO võit oli samaväärne kaotusega või isegi hullem

[denis23]

Nojah, eks igaüks usub see mis tal südamelähedane on. Arvestades sakslaste käitumist okupeeritud territooriumitel, kahtlen selles.

[Sollmann]

Nojah, eks igaüks usub see mis tal südamelähedane on. Arvestades sakslaste käitumist okupeeritud territooriumitel, kahtlen selles.

Mitmetes piirkondades panid sks-d püsti uued vabrikud ja tehased. Kohalikud töötajad teenisid kuuga enam kui n.võimu aegadel poole aastaga ja ostuvõimalused olid isegi sõjaaja kohta suht-koht head.
Kindlasti esines ts. elanikkona suhtes palju vägivalda, aga reeglina oli see seotud tegutsemistega vastupanuliikumises. Niisama heast peast okupant kätt kohalikule külge ei pannud.
Punaarmee käitumine oli aga igal pool 'vabastatud' territoorimidel vägivaldne, k.a vabastatud NL aladel.

Külade põletamised Vv-s, küsid?
Olen kuulnud ja lugenud, et nii mitmeski taolises op-s osalesid sks mundris NKVD-lased, kes kas kättemaksuks sks-tega kaastöötamise eest v siis selleks, et partisanivõitluse rohkem hoogustuks, süütasid rahumeeli külasid ja mis veel hullem, inimesi koos nendega põlema.

[Blitz]

Kui oleksid võitnud sakslased, kardan et mina poleks kunagi sündinud

Its all about you ...? Sama hästi võiksime küsida kui paljud inimesed Eestis ja Ida-Euroopas jäid sündimata seepärast, et venelased võitsid. Eks ühtede õnn on ikka teiste õnnetus...

[Blitz]

Külade põletamised Vv-s, küsid?
Olen kuulnud ja lugenud, et nii mitmeski taolises op-s osalesid sks mundris NKVD-lased, kes kas kättemaksuks sks-tega kaastöötamise eest v siis selleks, et partisanivõitluse rohkem hoogustuks, süütasid rahumeeli külasid ja mis veel hullem, inimesi koos nendega põlema.

OT:

Eks kõik uus on ammu unustatud vana ning eesmärk pühitseb abinõu. Tšetšeenia sõja õigustamiseks lasi ka FSB nagu muuseas paar kortermaja koos magavate inimestega õhku. Eks see ole järjekordne näide inimelu väärtusest (või õigemini väärtusetusest) Venemaa poliitilise juhtkonna jaoks....

[hillart]

Krt , jälle ja jälle tulevad need jutud sellest et sõdurielu ei maksnud vene armees midagi.

Saage kord aru, käis sõda. Ning vahepeal küsimuseks ei olnud kas võidetakse või mitte. Küsimus on olnud kas olla või mitte olla. Näiteks soviettid võitsid ja vaatamata sellele, sina Löukoer elad siin maailmas ja levitad oma ideed
Kui oleksid võitnud sakslased, kardan et mina poleks kunagi sündinud
Lõppkokkuvõttes armee taset määratleb seda kas see on suutnud oma riiki ja rahvast päästa või mitte. Ja mitte see, millised kaotused see kandis. Muidu meie jõuame selleni et kõige parim armee oli Eestis aastal 1939 kuna see ei kandnud mingeid lahingukaotusi.

Ja seni kuni küsimus oli venelaste jaoks eksistentsis, seni jah kasutati ainukese käepärast olevat resurssi, ehk inimmassi. Ja kuskil mingi Gadjukino küla all nimeta metsas saadeti surma kümneid tuhanded mehi kuna valiku polnud, riiki ja rahva olemine oli kaalul. Sõja teisel poolel, siis kui vahetu katastroofi oht oli taandunud, hakati varjeeruda meetmeid. NIng kaotused muutusid kordades väiksemateks, võite vaadata neid taabelid mis mina näitasin. Jah, ikka saavutati võitu MUU HULGAS massi arvelt, aga eelkõige ikka metallimassi arvelt, mitte lihakondimassi arvelt. Ja kaotused on nendes operatsioonides ei ole suured 3 kuni 10% (kuigi võib alati öelda et see statistika on vene propagand) Ja siis kui sakslaste jaoks küsimus oli eksistentsis siis sama moodi saadeti 14 aastaseid poisse Sturmgewehritega IS-2 vastu ning sisuliselt kanti tohutud kaotused.

Teadupärast on üldiselt teadaolevad faktid Euroopa suurlinnade ründamistelt 1945.aasta kevadel. Paraku on seda tunnistanud nii sajad veteranid oma memuaarides (ka mitmed tolleaegsed kõrged nõukogude sõjaväelased), milliseid hulgaliselt just viimase 15 aasta jooksul trükki jõudnud. Trükivalgust on need küll näinud venekeelsetena ja Venemaal, aga aeg-ajalt tasub igatahes tuulata ka meie venekeelsetes raamatulettides (ja kahetseda ei tule!).
Tuletan meelde Budapesti ründamist, kus tegelikult polnud enam mingit tarvet ja hädavajalikkust hirmkiiresti see või teine positsioon vallutada. Kõigepealt saadeti jalavägi üle miiniväljade ja alles seejärel läksid tankid sõitu. Tavaline taktika (kehtis kogu sõja jooksul). Ja seda väidan ma ühe vana sõjaaegse vene tankisti jutustustest (kes aga praeguseks juba igavestele jahimaadele kolinud on). Ta osales ka isiklikult eelpoolnimetatud Budapesti operatsioonis.
Sama taktika leidis rakendamist ka Berliini operatsioonis. See viimane sai tänu Žukovi vastava kiitlemise tulemusena lääneliitlaste ees maailmakuulsaks.
Ja ega jalaväes asi parem olnud. Oma isikliku kõrvaga kuulasin, kui 1 eestlasest naisinimene seda mulle jutustas(oli sõja ajal sattunud nimelt mingi juhuse tõttu vene üksusesse teenima), kuidas jalaväepolku sunniti 1945. aasta algul mingit saksa küla suvaliseks kommunistlikuks aastapäevaks üle lageda välja ründama. Tulemuseks oli saksa poolelt puhas märkilaskmine ja vene poolelt kaotatud laskurpolk. Ellu jäid vaid 1 sanitar, 1 kokk ja mõnikümmend kergelthaavatut, kes omal kõhul olid suutelised t5agasi roomama. Ja seda tehti, vaatamata polgu juhtkonna rünnakut välistavatele ettekannetele. Käsk on käsk!! Isegi polguülem ise olla läinud ühena viimastest kuulipildujate ette, sest elavana ei saanud ta ülesande täitmatajätmisest ette kanda.
Aga mis siin ikka seletada. Samalaadseid näiteid on sadasid, ja seda ka kirjasõnas raamatusse panduna. Kuid seda küll venekeelsetena, sest meil viimasel ajal nagu eriti ei taheta vene poole mälestusi trükkida. Paraku aga ei saa asjast mingit terviklikku pilti, kui ei tea molema võitleva poole seisukohti ja situatsioone.
Edu mõttetegevuses!!!

Näed, kus tähelepanematus! Lugesin eelnevat juttu veelkord ja märkasin, et sellest Žukovi ärist oli juba juttu. Aga, noh, kordamine on tarkuse ema!

[hillart]

Lisan juurde veel mõned kommentaarid.
Mis puudutab nn "põletatud maa"-taktikat II MS-s, siis sellega tegi algust Stalin. Tema oli see tegelane, kes andis 1941. aastal välja käsu kõik, mida kaasa vedada ei suudeta põlema pista. Siia hulka kuulusid ka elumajad ja kui vaja, siis ka inimesed, sest üks õige nõukogude inimene ei jäänud vaenlase meelevalda (seda tegid vaid "reeturid"). Vastavalt, muide, koheldi neid "reetureid" ka vastavaid maa-alasid taas enda kätte haarates.
Kuid eelpoolnimetatud taktikalise võtte ajalooline rakendamine küünib igatahes aastasadade taha. Tuletage kas või meelde venelaste taktikat Napoleoni sõjakäigu ajal Venemaale, ning näiteid võib leida veel hulgimalt veelgi varasemast ajaloost ja mitte ainult venelaste poolt rakendatuna.
Sakslased hakkasid sama meetodiga sõdima alles alates 1943.-st aastast.
Nii, et miskit eripärast selles nüüd küll ei ole. Puhta tavapärane asi!

[Külaline]

Kõigepealt saadeti jalavägi üle miiniväljade ja alles seejärel läksid tankid sõitu. Tavaline taktika (kehtis kogu sõja jooksul).

Noh, kuna mu eelmine kommentaar jäi tähelepanuta, siis küsiks uuesti: mis kasu sellest oli, et jalavägi saadeti tankide ees üle miinivälja? Minu teada tankitõrjemiin jalaväelase all ei lõhke ja jalaväetõrjemiin tankile midagi ei tee... Või ma eksin?