www.militaar.net

tommy kirjutas:Kuradi mõttetu sõda.Ja lõppu ei paista enam kusagilt.Nii venelased kui tšetseenid-isegi kui tahaks,nad ei suudaks ise enam laskmist lõpetada.Ainus võimalus oleks nn."Kosovo variant",sekkuma peaks kolmas osapool,kes oleks neutraalne ja samas sõjaliselt autoriteet.(ainult NATO tuleb meelde aga venelased ei nõustuks sellega vist iialgi)Mõnikord tahaks Venemaal elavatelt inimestelt küsida et kas nad tõesti usuvad seda et neil õnnestub tšetseenidega uhes ja samas riigis rahulikult ja sõbralikult koos elada.(Pärast seda kui mõlemalt poolt nii palju verd on valatud).Lõunamaalased ju ei unusta ega andesta.Meie eestlaste viimased lahingud idanaabriga jäävad ju 60-ne aasta taha aga me pole unustanud.Ehk kunagi andestame?

tõstame naftajuhtme ymber??

tglt venemaale on tshetseenia värk ilmselt rohkem juba preshtiisi kysimus... et laseme thsetsheenial minna, siis juba teised rahvused järgivad... olen tänapäeva poliitikas tume, kuid kas ei oleks targem venemaal kaspiast tulev naftajuhe ymber ehitada ja need krdi persevestist mägilased kuradile saata??? keda kotib mingi miljoniline rahvusgrupp kuskil euroopa piirimail enivei???

Ütlen kohe alguses ära, et ma ei pea ennast spetsialistiks selles vallas, pigem avaldan oma arvamust.
Ja arvan nõnda, et sõda on liiga kaugele läinud. Kas lähevad venelased minema või mitte, rahu ei tule seal niipea. Vaenulikke rühmitusi on liiga palju kogunenud: radikaalsed islamistid, venemeelsed, mõõdukad, kõikvõimalikud klannid jne. Pole ühtegi autoriteeti, kelle ümber koonduda ja hakata riiki looma. Peale esimest Tšetšeenia sõda oli võimalus, kuid omavaheline kraaklemine võttis kogu jõu. Eriti ilmekaks näiteks liiga kaugele läinud sõjast on Afganistan.
Või vaadake meie '90. aastaid: Eesti kongress, Ülemnõukogu, Kodukaitse, Kaitseliit, Jäägrid, Interrinne, Lõssenkistid... Võttis ikka aega enne kui kõik paika loksus. Vaevalt et mägede pojad omavahel asju nii rahulikult ajada oskavad kui "garjatšije estonskie parni".

Minu sümpaatia, mis varem oli jäägitult tšetšeenide pool, on nad nüüdseks kaotanud. Pärast esimest lahingute perioodi 1994-1996.a viis Venemaa ju oma väed täielikult sealt välja ja Tšetšeenia sai de facto iseseisvaks riigiks. Ja mida nad selle faktilise iseseisvusega peale hakkasid, kas ehitasid normaalset riiki? Tutkit! Mida arvata rahvast, kelle peamise sissetuleku moodustasid inimröövide eest saadud lunaraha (välismaalaste röövimine muutus lausa massiliseks, see pole vaid Venemaa propaganda) ja naftajuhtmetest röövitud nafta? . Ja kes 20.sajandi lõpus taaselustasid orjapidamise Euroopas!? Ning siis muidugi oli neil vaja hakata islami eksportima naaberriikidesse (Dagestan 1999.a). Ei imesta sugugi Venemaa teise rünnaku üle, ükski ennastaustav riik poleks sellist käitumist kaua talunud!

Mina olen poolenisti Kaukaasia päritolu inimene.
Juba aastal 1993 minu sugulased kes elavad Dagestanis Kizljari linnas ja selle ümbruses (ja need ei ole venelased) saatsid kirju kus üksikasjalikult kirjeldasid kuidas nohtchid tapsid ja röövisid reisironge mis möödusid Ichkeeriat.
Aastal 1999 millal Bassajevi bandiidid tungisid Dagestani kogu meie Eesti meedia hõiskas sellest kuidas Kaukaasia rahvad ühinevad Vene hõimu vastu. Selleks ajaks enamus Põhja-Kaukaasia põliselanikest küll sõimas Moskvat aga just selle eest et ta midagi ei tee. Üldiselt, seda mis moodi eesti meedia kajastab Põhja Kaukaasias sündmused on üheks põhjuseks miks mina seda ei usalda üleüldse.

Tuleme tagasi aga 1999 aastasse. Sellel ajal minu tugevast soost sugulased (põlised kaukaaslased) valmistusid "vabadusvõitlejatele" vastulööki andmast, naised ja lapsed varjasid ennast oma majas.
Siiski "vabadusvõitlejad" tungisid linna sisse ning hakkasid ajama oma majadest elanikke kokku pantvangideks.
Minu sugulasi päästis üks asjaolu, päev varem oli kõrvalmajas üks inimene surnud, ning hoovis seisis värske kirst. Tchetcheenid on üldiselt päris ebausklikud ning sellepärast ei läinud ei selle majja ega naabermajadesse.
Esimesed päevad polnud Dagestanis sissetungi piirkonnas näha ühtegi vene armee või siseministeeriumi sõduri.
Mäletan kuidas Stepasin (vene peaminister aastal 1999 enne Putinit) ütles telekas morna näoga "meie ilmselt võime kaotada Dagestani". Mõtlesin tol hetkel oma sugulastest ning süda jäi seisma. Mis toimub, kuidas nii suur ja tugev riik nagu Venemaa lihtsalt laseb käputäie bandiitidele ära haugata tükke oma maad koos lojaalsete kodanikutega. Elu Kizljaris pole mingi meelakkumine, kuid võrreldes nende napiste uudistega mis tulid Tchecheenia piiri taga, tundus lausa paradiisina.
Vabas Ichkeerias õitses orjapidamine, avalikud hukamised, oli tavaliseks naaberaladel elavate inimeste röövimine ning saatmine sugulastele video kuidas näiteks neile lõigatakse sõrmed ära jne. Ei töötanud ühtegi kooli (v.a. vahhabiitide omad mida finantseeriti sauudid), haiglat, ei makstud pensioone jne. Endistest "vabadusvõitlejatest" said bandiitid, orjapidajad, kes terroriseerisid ülejäänud rahva ja naabreid. Lihtsalt sellele hakkas tulema saudi raha ning nende emissaarid kes sokutasid vahhabiti usku.
Minu sugulased Dagestanis on olnud aga lihtsad inimesed, tädi näiteks töötas muusikaõpetajana.
Ühe sõnaga kohalikud Dagestani elanikud on korraks osutunud suurimateks Venemaa ühtsuse pooldajateks kui Vene peaminister.

Just kohalikud olid need kes 1999 aastal esimesed päevad pidasid vastu "vabadusvõitlejate" pealetungile.
Eks 1999 aastaks teati mida võib naabritest oodata ning sellega peaaegu igas majas oli mingi relv.

"Vabadusvõitlejad" said peatuda ning need pidid taanduma tchetcheenidega asustatud Dagestani küladesse (seal on paar rajooni kus need on piisavalt palju)
Samal ajal Stepasini läädi minema ning selle asemel tuli Putin.
Mõni päev hiljem tulid esimesed kiirreageerimisüksused, ning veel hiljem armee.
Vene sõdureid võeti tõsiste vabastajatena, anti toitu jne, ning see pole mingi propagand. Bandiite löödi tagasi.
Eesti ajalehed sellel hetkel juba valasid oma pisarad selle kohta kuidas Venemaa alustas uus sõda Põhja Kaukaasusel.

Alguses mõtlesid väga paljud inimesed (k.a. mina et Ichkeeriat peaks piirata kõrge seinaga ning lasta neile seal elama nende elu. Reaalis on aga see kahjuks osutunud võimatuks. Dagestan on seda ilmekalt näidanud. Tchetcheenid ei saa ise hakkama. Majandust neil ei ole. Elavad nafta smugeldamisest, röövimisest, narkokaubandusest, orjapidamisest.
Ikka ja ikka tulevad naaberaladele röövima. Baasideks kasutavad naaberaladel kompaktselt elavaid tchetcheene. Naaberrahvastest enamus suhtleb nohtchidesse negatiivselt, v.a. võibolla ingusse mis on tchetcheenidele vennasrahvas. Mis puutub aga minu sugulasi siis neil on elu jätkub oma tee: tädi õpetab muusikakoolis, paar neist läksid Moskvasse elame , üks õpib Mahatchkalas haldusjuhtimist, mõni teine smugeldab musta kalamarja
Ühe sõnaga lojaalsed riigi kodanikud.

Tchetcheeniast ja sellest sõjast seal tean ma üsna vähe aga minu arvates oleks kõige õigem, kui venemaa oma väed sealt välja tõmbab ja asemel läheks sinna NATO rahuvalvama ja korda looma. Kuid see ei juhtu vist mitte kunagi.
Tchetcheenid vihkavad kõigest hingest venelasi ja venelased Tchetcheene, nii et sellisel kujul nagu praegu seal küll midagi ei muutu. Venelased ei suuda neid eales sealt mägedest välja lüüa ja ka Tchetcheenid ei suuda venelast maalt minema lüüa.
Lõputu ja mõtetu sõda

Denis23.

Aga tuleb üks tšetšeenide sõber ja jutustab ühe sama kena loo, aga muidugi "vabadusvõitlejate" või "terroristide" (eks igaüks valigu) vaatepunktist... Tulevad jutud venelaste hirmutegudest jne. Mida tahan öelda, on see, et väga raske on taolises pudrus orienteeruda ning seisukohta võtta.

----
Näiteks on Eesti meedias (millel minu hinnagul jääb teatud teemade käsitlemisel tõepoolest objektiivsusest puudu) väidetud, et Mashadovi valimised tunnistati vaatlejate poolt kordaläinuteks ehk enam-vähem vabadeks. Samas venelased väidavad, et valimised toimusid terroriõhkkonnas. Mida siis uskuda? Jah, muidugi, eks võiks ju teha sügavat uurimistööd ja jõuda niiviisi ise oma järelduseni... Aga selleks pole kasvõi juba aega ega viitsimist (inimene ei jõua ju kõigi maailma probleemidega süvitsi tegeleda).

aga Reigo pane tähele mina ei ütle midagi halba tchetcheenide kohta.
Need ei ole süüdi selles et nende (eriti mägede osas elavate kaadrite) väärtushinnangud ja tavad on jäänud viikingute ajastu tasemele.
Samas, olgem ausad, on veidi imelik et inimesed kes avalikult soovivad elada muistete viikingute põhimõtetel taotlevad endale XXI sajandi Lääne Euroopas kehtivad inimõigused
Nii et tchecheenlaste vastu mul pole midagi isiklikult.
Pigem mind tõesti ärritab paljude meie inimeste silmakirjalikkus ja valelikus kui jutt hakkab ichkeeria sõündmustest jooksma.

ning nagu mina mainisin, minu sugulased ei ole venelased vaid põlised kaukaaslased. sellega tegemist ei ole n.n. vene seisukohaga.
mis puutub venelaste hirmtegudesse, siis ma arvan need jöövad enam vähem samasse suurusjärku mis ameeriklastel ja nende abiks oleval eesti kontingentil Iraagis.
Ainult selle vahega et Vene armeel on sadu kordi rohkem alused olla Tchetcheenias kui näiteks eestlastel Iraagis.
ja kui mina ei oleks teadnud mis näiteks 99 aastal Dagestanis oli toimunud, vaid lähtuks sellest mida kirjutasid eesti ajalehed oleks mina siiralt uskunud, et kõik kohalikud lilledega võtavad vastu vabastajad kes purustavad vene hõimu.

denis23 kirjutas: Ainult selle vahega et Vene armeel on sadu kordi rohkem alused olla Tchetcheenias kui näiteks eestlastel Iraagis.

Ei ole Iraagi-missiooni pooldaja, aga minu meelest on eestlastel 10 x rohkem õigust viibida seal kui venelastel Tš-s.
Tš alad vallutati nö tule ja mõõgaga. Vastupanu kestis aastakümneid.
Pärast seda on väikest rahvast represseeritud kordi.
Mina ei saa aru, mis õigusega nimetab Vm neid alasid enda igipõlisteks maadeks, kui liideti need ometi vägivalla ja rohke verega...?

Eilne "Välisilm" käsitles sama teemat, saate külalistena Rein Lang ja Sergei Ivanov (RK väliskomisjoni esimees). Juttu oli ka tsetseeni liidrite saatusest, kes Venemaale vastu hakkasid (alates 18.sajand) - loomulik surm selles seltskonnas on olnud harv erand.
Üldiselt oli arvamus sama et tegu Phyrrose võiduga, tsetseenide nn. mõõdukas tiib on liidrita ja järglase mõjuvõim võrreldes Mashadovi omaga olematu. Ainsaks võibolla toimivaks lahenduseks (teoreetiliselt) peeti sõltumatute rahuvalvejõudude (ÜRO, Nato, USA vms) rakendamist, kohapealne tsiviilühiskond tänaseks puudub.

Karl Sollmann kirjutas:Ei ole Iraagi-missiooni pooldaja, aga minu meelest on eestlastel 10 x rohkem õigust viibida seal kui venelastel Tš-s.
Tš alad vallutati nö tule ja mõõgaga. Vastupanu kestis aastakümneid.
Pärast seda on väikest rahvast represseeritud kordi.
Mina ei saa aru, mis õigusega nimetab Vm neid alasid enda igipõlisteks maadeks, kui liideti need ometi vägivalla ja rohke verega...?

Sellele küsimusele on Denis andnud hea vastuse ühes varasemas postituses:Postitatud: 14 Märts 2005 11:51 am Teema:Kes alustas....

Vastus on lihtne ja lühike.
Sest et elu on selline.
Sellepärast et elu toiduahela tipul on parem kui selle alumises osas.

Kuna Denisil, nagu paljudel teistelgi venelastel on juba aastasadu arvamus, et nemad asuvad just selle toiduahela tipus, siis sealt see venelaste õigus maailmas majandada tulebki.
Kuna eestlased on selles "toiduahelas" alati hoopis teisel positsioonil olnud, siis sealt tuleb ka sümpaatia Tsetseenidele. Venelane seda ei mõista ja on solvunud, et eestlane Tsetseenidele kaasa tunneb.
Kuigi me kõik alati toonitame, et meil ei ole midagi isiklikku kellegi vastu, siis mul on küll natuke kahjurõõmu hinges kui mõtlen järele, et 1940 aastal tuli see Denisi "suur haug" meile külla oma toiduahela küsimustes nn. Balti kilusid sööma, siis osutusid need "Balti Vürtsikiludeks" ja nüüd peab see haug veel 60 aastat hiljem sülitama ja vanduma, et kuradi "Tallinna Kilu" - põletas meie külasid ja poos üles meie vanamutte.
Samas nüüd hiljuti neelati Tsetseenias jälle kala, kuid see pagan oli "Ogalik" ja jäi kurku kinni. Nüüd sülita või tee mis tahad, aga kurgust kätte ei saa.
Mina eestlasena olen selles Tsetseenia sõjas kõrvalseisja, kuid see, et "Ogalik" õigel ajal oskas oma ogad turri ajada, teeb mulle väikest heameelt. See on üldpildina. Kui nüüd keegi tahab hakata artama detailide üle ja vaidlema õiguslike ja inimlike nüansside ja muude peensuste üle, siis ei viitsi ma sellesse eriti süveneda. Eks see on ikka selle probleem, kellel "oga kurgus".

Oot oot see et eeslastel on 10X rohkem õigust olla Iraagis kui Vene armeel Ichkeerial on hea kild.

Teeme väike võrdlus.
Iraak pole kunagi olnud Eesti osaks ning asub sadu km. Eestist
Eestlased pole kunagi elanud Iraagis
Iraak pole kunagi korraldanud terroriakte Eestimaa pinnal
Iraagi riiklikud struktuurid pole kunagi korraldanud rünnakuid Eesti territooriumile
Iraaklased pole kunagi võtnud pantvangi ja tapnud Eesti kodanikud

Ühe sõnaga võrratud asjad.

Mis puutub aga toiduahela, siis ma arvan et kõik tahavad selle tipus olla, teine küsimus on aga kas õnnestub või mitte. Näiteks enne seda kui Poola oli jagatud NL ja III Reichi vahel haarasid poolakad tüki Tchehhi ja hakkasid endale suurriigina nõudma Aafrikas kolooniad. Isegi tahtsid püstitada seda küsimust Rahvaste Liigas. Aga kahjuks ei ole jõudnud.

Mis puutub aga tchecheenidesse, siis arusaam sellest et need asuvad toiduahela tipus imevad need emapiimaga. Ja pärast kannavad seda kogu elu. Aga see ka selleks.

Muide, Karl sa vist ei tea et umbes 33% Ichkeeria territooriumist POLE KUNAGI OLNUD ASUSTATUD NOHCHIDEGA NING AASTASADU KUULUS VENEMAA KOOSSEISU kuni Nikita Hruschev seda polnud üleandnud Tchecheeni Ingussia koosseisu 1956 aastal.

Aga see selleks. Siiski mainin seda, et lõpude lõpuks Ichkeeria sai iseseisvus de-fakto ning peaaegu de-iure.
Ja mis sai sellest. Mis riiki need hakati ehitama?Kehtestasid orjapidamise?
Ujutasid kogu Venemaa narkotikumitega? Tegid pantvangidega kauplemine juhtivaks äriks? Tapsid kõike tchecheene kes ei olnud nõus nende korraga?
Ning lõpude lõpuks kuulatasid püha sõda ning tungisid Dagestani, mis oli on ja ilmselt jääb Venemaa lojaalseks osaks.

Ühe sõnaga, kuidagi ei klapi kogu värk süütu ogalikuga

Ega ogalik ei olegi nii süütu kala. Ta tekitab meres teistele hulgaliselt probleeme. Kõige hullem on see, et ta on üks põhiline teiste kalade kude ehk marja hävitajaid (ära sööjaid). Olles ise küllalt laia menüüga, sööb ära toidu teiste kalade eest, kellel toidulaud palju kitsam. Ühesõnaga üks küllaltki agresiivne ja tülikas sell kogu "mereühiskonnale". Kuid, enne kui teda sööma või laiaks astuma lähed, peab olema väga ettevaatlik, sest tal on tugevad ja pikad ogad kaitserelvastuseks. Ogaliku hävitamine ei ole nii lihtne, see nõuab mõtestatud tegevust.

denis23 kirjutas:Oot oot see et eeslastel on 10X rohkem õigust olla Iraagis kui Vene armeel Ichkeerial on hea kild.

Teeme väike võrdlus.
Iraak pole kunagi olnud Eesti osaks ning asub sadu km. Eestist
Eestlased pole kunagi elanud Iraagis
Iraak pole kunagi korraldanud terroriakte Eestimaa pinnal
Iraagi riiklikud struktuurid pole kunagi korraldanud rünnakuid Eesti territooriumile
Iraaklased pole kunagi võtnud pantvangi ja tapnud Eesti kodanikud



Muide, Karl sa vist ei tea et umbes 33% Ichkeeria territooriumist POLE KUNAGI OLNUD ASUSTATUD NOHCHIDEGA ...

Siiski mainin seda, et lõpude lõpuks Ichkeeria sai iseseisvus de-fakto ning peaaegu de-iure.
Ja mis sai sellest. Mis riiki need hakati ehitama?Kehtestasid orjapidamise?
Ujutasid kogu Venemaa narkotikumitega? Tegid pantvangidega kauplemine juhtivaks äriks? Tapsid kõike tchecheene kes ei olnud nõus nende korraga?
Ning lõpude lõpuks kuulatasid püha sõda ning tungisid Dagestani, mis oli on ja ilmselt jääb Venemaa lojaalseks osaks.

denis 23-le:

Iraagist ja eestlastest.
Kõik need sinu väljatoodud faktid on tõde ja veelkord tõde.
Ainuke asi, mis sul kahe silma vahele kipub jääma, on see, et estid on seal ajutiselt. Ei kipu nad nimetama Iraaki oma igipõliseks maaks, ei sunni peale oma keelt ega traditsioone. Ja mis veel, nimetasid ennast mõni napp aeg tagasi isegi okupeerijateks...

Sellest 33%-st tõesti midagi ei tea. Tahaksin küsida, kes on need nn NOHCHID?

Tš iseseisvusest de jure ja de fakto.
Vm ei osutanud sõjast laostunud Tš-le, vastupidiselt lubatule, ise pea mingsugust maj. abi ega lasknud läbi ka läänest tulnut.
Räägiti küll miljonitest ja miljarditest, aga kohale jõudsid vaid loetud rutsid.
Ühes-ga, vaene maa oli isoleeritud tervest maailmast, millega ja kuidas pidid kohalikud oma riigi üles ehitama, mina küll ei kujuta ette.

Dagestaniga oli alates 1. sõjast tš-del oma arved ära klaarida. Toetasid ju nood avalikult föderaalvõime, mitte aga oma usukaaslasi.

NATO ja ÜRO väed Tš-s pole ka lahendus, kuna kaitsevad sellised struktuurid reeglina eri rahvusgruppe omavaheliste konfliktide eest.
Nii et keeruline olukord, millele maailmas senini vastet pole olnud.
Ainus võimalus lahenduse leidmiseks, on istuda kõigepealt ümmarguse laua taha ja rääkida asjust nende õigete nimedega ja siis püüda leida mingi tee. Ja kerge see olema ei saa

Selle kohta miks ikkagi Bassajev oma grupiga ründas Dagestani liigub mitmeid huvitavaid versioone.(Oli ju siililegi selge see toob kaasa venelaste vastulöögi.)Paljud arvavad et Bassajevi tegevus oli kooskõlastatud Vene föderaalvõimudega,et anda neile põhjus alustada uut sõda,ehki ise usun et Vene võimud oleksid põhjuse ka muidu leidnud.(nad on ju seda alati teinud).Siis tšetseenide enda jutt islamismi,vahabismi,-mille iganes levitamisest.(väheusutav).Kuid ühes vene ajakirjas"Soldat Udatši" oli huvitav lugu selle kohta.Nimelt olevat Bassajev rünnanud Dagestani üksnes selleks et võita aega.Teine Tšetseenia sõda oli Venemaal plaanis juba ammu enne Bassajevi aktsiooni,väed olid valmis,plaanid tehtud,oodati vaid nn. M-päeva.Tšetseenide ettevalmistus lonkas aga mõlemat jalga.Vaja oli võita aega ning Hattab ja Bassajev läksidki Dagestani.

ka venelased ei ütle et Ichkeeria on nende maa. Ma arvan et enamus oleks pooldanud et seda poleks olnud Venemaa koosseisust, kuid probleem sellest et keegi endale sellist iseseisva naabri ei taha.

Nohchid on see kuidas tchecheenid ennast nimetavad. Tchechnja on venepärane nimi. Ichkeeria ja nohchid on nende nimed.
33% territooriumist on Nadterechny, Naurski ja Shelkovskoj rajoonid.Vaatasin kaardi ja see isegi rohkem, umbes 45% territooriumist.
Muuhulgas, ka Grozny on venelaste poolt asutatud linn.
Krt, Ichkeeriale anti ikka metsikult raha alates 1996 kuni siiamani, aga keegi pole süüdi et need kõik varastasid laiali.
Mis maailmast need olid isoleeritud? Piir kõikide Venemaa subjektidega oli täiesti lahti. See et neil puudub välismaailmaga ühendus, see on tõde, aga kas need seda varem ei teadnud.

Dagestan oli Ingussia pärast kõige Ichkeeriale lojaalne naaber, on ju enamus seal elavatest rahvustest musliimid, erinevalt, näiteks õigeusklikelt ossetiinidelt. Seal elab palju hõimu mis on tchecheenlastele lähedased.
Loomulikult peale sissetungi suhtumine oli oluliselt muutunud.