Kas Eesti okupeeriti 1940?

[Reigo]

Araterl

See fašistliku režiimi jutt pole enam ammu päevakorral. Loed üles fašismi määratluse, kirjeldad, mis toimus mujal Euroopas, küsid a kto byl Jossif Vissarjononvitš ja kirjeldad, millisest koletusest 34 aasta riigipööre ikka päästis ja kui vajalik see oli.

Ei tea, ma alles postitasin ühe lingi inglise keelselt foorumilt, kus sellist juttu aeti.

Et kas siis jokipõhiselt okupatsiooni ei olnudki?

Hea küsimus, mina ka täpselt ei tea. Räägitakse igasuguseid asju. Minul endal on ausalt öeldes ükskõik, sest ma tean, mis tegelikult toimus.

Mille põhine see argumentatsioon siis saab olla?

Jokipõhine diskussioon on näiteks selline, kus hüpatakse peale a la: "mis okupatsioonist te siin räägite, rahvusvahelise õiguse järgi ju tegelikult polnud".

Mitte jokipõhine näiteks selline, kui keegi hakkab seletama Nliidu elulistest huvidest, mis sundisid teda nii ja naa tegema, sellega seoses tegelikult justkui tervet maailma päästes. Siin pole jokitsemisega midagi pistmist.

[Reigo]

Araterl:

Ühe oleksoloogiafoorumi teemasse laskudes: demokraatia tingimustes oleks
- valimisseaduse muutmine olnud suht raske
- valimisi sellisel kujul ei oleks kindlasti saanud toimuda
- sssri-ga oleks mõni alandav leping tehtud aga mitte S(ssr)-a sisse astumise otsust vastu võetud.

See on mõttetu oleksoloogia. Kui NL väed sees oleksid olnud, siis oleks absoluutselt kõike saanud juhtuda, sest mingi "tõeline" demokraatia oleks NL huvides ära likvideeritud.

1940. a suve sündmused oleksid enam-vähem sellisel kujul ära jäänud vaid sõja korral, ehkki ilmselt oleks mingi šõu ka alistatud Eestis püsti pandud peale Eesti lüüasaamist.

[araterI]

Hea küsimus, mina ka täpselt ei tea. Räägitakse igasuguseid asju. Minul endal on ausalt öeldes ükskõik, sest ma tean, mis tegelikult toimus.

No me omavahel võime sellist silmapilgutamise mängu mängida aga neile kelles närib kahtluse uss, neid ei rahulda diskussioon:
- "Aga oli okupatsioon"
- "A ne bylo okkupacij"

Kas Sul järgmine kord on ka ükskõik?

Jokktermini kasutamine on selle kuidagi odavaks ja tähenduseta vemblaks muutnud. Ma ei ole eriti kohanud, et puhtalt rahvusvahelisest õigusest lähtudes keegi suudaks okupatsiooni mittetoimumist võis siis mingit anneksiooniteooriat kaitsta. See lõppeb siis tavaliselt seal, et 'aga kas Saksamaa pidas oma kokkulepetest kinni, a kes üldse pidas, järelikult sssr käitus õigesti' või 'aga see oli sssr-i eluline huvi ja see, et natuke tapeti, küüditati ja muidu kotiti - no laastud ikka lendavad'

NLiit oleks maailma saanud päästa ju ka ilma Baltikumi okupeerimata.

"kui väed sees oleksid sees olnud" - kõik toimuv oleks sõltunud viisist kuidas nad siia sisse said.
"absoluutselt kõike saanud juhtuda" - miks tegelikkuses 1940 "absoluutselt kõik" siiski ei juhtunud. Tingimused olid ju selleks olemas?
Sõja kuulutamine kolmandale riigile ja tingimusteta kapituleerumine on hoolimata oma humoorikusest siiski huvitav taktika.
Kui 1940.a. augustis toimunu oleks veninud kuni sõja alguseni, siis oleks sõja lõpus Venemaal suhteliselt keeruline olnud liitlastele põhjendada, miks okupatsioon peaks jätkuma.

* * *

Siin siis Reigo poolt vihjatud inglisekeelne diskussioon muuhulgas ka Pätsurežiimi kohta (ise pole veel lõpuni lugenud)

USSR and the Balitc States in 1939
Were Baltic States occupied by the Soviet forces
Elections in Estonia in 1940

(kahele viimasele vihjab esimene diskussioon)

Ja mõned veel:
estonia's army
Military power of the Baltic States before 1939
Could the Baltic States have resisted to the Soviet Union?

[krizz]

http://forum.axishistory.com/viewtopic. ... c&start=30
Seda on küll rõõm näha, et Leedu metsavennad nii organiseeritult tegutsesid. Ja ei tegelenudki vaid puskari joomisega.
Saksa ajal Leedu Valitsus ei sõltunud sakslastest, vastupidi, sakslased arvestasid paljus Leedu Valitsuse arvamusega. Meil nagu vabadus anti rohkem käest ära. Ka metsavennad tegutsesid palju kaootilisemalt.

[araterI]

Leedu lugu üks täitsa eraldi lugu. Kellel häid inglise või vene keelseid linke, palun jagage.

[MadMan]

Lõin esimese lingi lahti ja hea et ma istusin -
Kommude demagoogia oma täies ilus!

Yuri - These cheap methods Finnish propagation are intended for people which are not having the big desire to reflect independently.

Soovitan soojalt lugeda ja võrrelda Valge Soome mao purukslitsumisega.

[Soobel]

See "okupatsioon" on nagu pronkssõdur selline vastik ora persses: on nagu ja ei ole ka.

okupatsioon on nagu pangarööv: röövel tungib sisse, kõmmutab telleri ja turvamehe maha ja lahkub röövitud rahaga. Rahaga, mille ta okupeeris.

Eesti puhul käis asi põhimõtteliselt nii: pangaröövel pani toru telleri otsa ette. Telleril oli valida, kas annab raha või valib surma. Ja ta täiesti vabatahtlikult valis surma asemel raha, andis raha täiesti vabatahtlikult röövlile?

[Kutt]

Kindlasti intrigeeriv küsimus. Enamus eestlasi vastab kohe, et kahtlemata meid okupeeriti. Samas mõned räägivad inkorporeerimisest.

Venelased aina jahuvad kahjurõõmsalt, et mitte ükski rahvusvaheline kohus ei hakka kunagi uurima eesti okupeerimist, sest seda on võimatu tõestada.

Kuidas sellega siis ikkagi on? Kas Eestit okupeeriti, või oli sellega tookord kõik JOKK, ja meil pole mõtet mingist okupeerimisest jahuda

Loomulikult okupeeriti

[Kruuda]

Kindlasti intrigeeriv küsimus. Enamus eestlasi vastab kohe, et kahtlemata meid okupeeriti. Samas mõned räägivad inkorporeerimisest.

Venelased aina jahuvad kahjurõõmsalt, et mitte ükski rahvusvaheline kohus ei hakka kunagi uurima eesti okupeerimist, sest seda on võimatu tõestada.

Kuidas sellega siis ikkagi on? Kas Eestit okupeeriti, või oli sellega tookord kõik JOKK, ja meil pole mõtet mingist okupeerimisest jahuda

Loomulikult okupeeriti

Aga kui selles nii veendunud ollakse siis ehk arutaks kahjutasu nõuet N-liidu õigusjärglase vastu. Metodika mille järgi kahjutasu arvutada on 2 maailmasõja võitjate poolt koostatud (sealhulgas ka mainitud N-liit) ja seda kasutati Saksamaalt kahjutasu nõudes (võimalik, et veel kelleltki. Pole väga pädev selles aga Saksamaaga on asi kindel).
Muidugi lisanduvad sellele 63 aasta intressid mida saab arvutada maailmapanga kaalutud keskmise intressi (mille aksepteerimist/kinnitamist on nii N-liit kui hiljem tema õigusjärglane oma igaastase algkirjaga kinnitanud) järgi.

[Kutt]

Kindlasti intrigeeriv küsimus. Enamus eestlasi vastab kohe, et kahtlemata meid okupeeriti. Samas mõned räägivad inkorporeerimisest.

Venelased aina jahuvad kahjurõõmsalt, et mitte ükski rahvusvaheline kohus ei hakka kunagi uurima eesti okupeerimist, sest seda on võimatu tõestada.

Kuidas sellega siis ikkagi on? Kas Eestit okupeeriti, või oli sellega tookord kõik JOKK, ja meil pole mõtet mingist okupeerimisest jahuda

Loomulikult okupeeriti

Aga kui selles nii veendunud ollakse siis ehk arutaks kahjutasu nõuet N-liidu õigusjärglase vastu. Metodika mille järgi kahjutasu arvutada on 2 maailmasõja võitjate poolt koostatud (sealhulgas ka mainitud N-liit) ja seda kasutati Saksamaalt kahjutasu nõudes (võimalik, et veel kelleltki. Pole väga pädev selles aga Saksamaaga on asi kindel).
Muidugi lisanduvad sellele 63 aasta intressid mida saab arvutada maailmapanga kaalutud keskmise intressi (mille aksepteerimist/kinnitamist on nii N-liit kui hiljem tema õigusjärglane oma igaastase algkirjaga kinnitanud) järgi.

Venemaaga liitumine oli ju vabatahtlik-sunniviisiline. Kui see oli vabastamine, siis miks venelased koju tagasi ei läinud? Kas kahjutasu nõuet polegi esitatud? Orjameelsus on meie valitsejates

[Kruuda]

Venemaaga liitumine oli ju vabatahtlik-sunniviisiline. Kui see oli vabastamine, siis miks ????? koju tagasi ei läinud? Kas kahjutasu nõuet polegi esitatud? Orjameelsus on meie valitsejates

Palun mitte kallale tulla aga 1940 aasta sündmuseid ei julge isiklikult okupatsioonina nimetada. Ehk keegi kes on ajaloos pädevam täpsustab.
Toimus riigipööre mida toetasid ametlikult Eestis viibivad Nõukogude väed.
Selle legitiimsust peaks kommenteerima keegi pädevam. Aga edasine on suht täpselt paigas. Sakslased olid siin 41-44 okupandid. Sakslaste lahkumisel taastati õigusjärgluse põhimõttel Eesti vabariik mis vabanes saksa okupatsioonist ja mille peaministriks sai Otto Tief kes moodustas ka valitsuse. Eesti vabariik kuulutas ennast neutraalseks 2 maailma sõjas ja valitsus pidas kukku 3 istungit. Neist viimase põgenedes teel Haapsallu. Legitiimne Eesti vabariik eksisteeris pisut enam kui ööpäeva Saksa ja Nõugogude liidu okupatsiooni vahel ja selle teo eest sai Tief "täie rangusega" aga see likvideeris ära kaheldava jama 1940 aastal. Sellel hetkel kui Eesti valitsus kuulutas ennast neutraalseks 1944 muutus punaarmee okupatsiooni armeeks. Kellel oli küll seaduslik leping paasideks Eesti vabariigi territoorjumil (äitäh Päts!) aga ei olnud mingitki õigust taastada siin Eesti NSVd mis oli 1940 aastal. Loodetavalt ei tulnud liiga pikk.

[krizz]

Üldiselt tundub, et see okupatsiooni jutt on rohkem Eesti siseseks tarbimiseks.
Välismaal on meie poliitikute suud vett täis. Seal ei julgeta millegipärast sõna võtt. Mulisetakse aina oma majandusimest (mis on ka suuresti üks suur mull). Tundub, nagu nad välismaal ei käikski, vähemalt uudistesse nad oma selgete ja põhjendatud argumentidega ei pääse.

Tänase seisuga võib rahulikult õelda, et meid ei okupeeritud. Juriidiliselt! Vähemalt seni rahvusvaheliselt kinnitust leidnud ühest valitsevat kinnitust selleks pole. Kellele see ei meeldi, süüdistagu Eesti valitsejaid 1939- 1940.

Aga loodame, et aeg toob siingi selgust...

[Kruuda]

Üldiselt tundub, et see okupatsiooni jutt on rohkem Eesti siseseks tarbimiseks.
Välismaal on meie poliitikute suud vett täis. Seal ei julgeta millegipärast sõna võtt. Mulisetakse aina oma majandusimest (mis on ka suuresti üks suur mull). Tundub, nagu nad välismaal ei käikski, vähemalt uudistesse nad oma selgete ja põhjendatud argumentidega ei pääse.

Aga miks sellest ikka nii väga rääkida? On üks rahvas kes on teinud oma kannatused (ei lasku arutlusesse kas need on suurendatud või mitte) äriks ja ega see ka ei muuda neid kellelegi meeldivamaks.
Ja pealegi eks ole see okupatsioon ikka väga piinlik asi! Kas sa läheksid oma tüdrukule kurtma, et said kangiall peksa? Pigem katsud ebameeldiva seiga unustada ja oled teine kord kangi all kangiga.

Tänase seisuga võib rahulikult õelda, et meid ei okupeeritud. Juriidiliselt! Vähemalt seni rahvusvaheliselt kinnitust leidnud ühest valitsevat kinnitust selleks pole. Kellele see ei meeldi, süüdistagu Eesti valitsejaid 1939- 1940. Aga loodame, et aeg toob siingi selgust...

40 kohta on sul kardetavalt õigus aga ehk keegi kes on ajalooga paremini kursis kommenteerib. Aga tänu Tief-ile ei ole 1944 aasta okupeerimises mingitki kahtepidi tõlgendamise võimalust.
Väike selle perjoodi ajaloo kursus http://www.sirvilauad.ee/?q=node/246

[Wiking]

Muidugi okupeeriti

[krizz]

Ja pealegi eks ole see okupatsioon ikka väga piinlik asi! Kas sa läheksid oma tüdrukule kurtma, et said kangiall peksa? Pigem katsud ebameeldiva seiga unustada ja oled teine kord kangi all kangiga.

Niisamaa haletsuse pärast pole muidugi vaja hakata vinguma oma kannatustest. Lihtsalt kui lõpuks on kõik juriidiliselt tõestatud ja OK, võib kannatuste eest hüvitist nõuda. Mis on kriminaalõigusandlusega kenasti paigas. kes on kuriteo toime pannud, see ka hüvitab ja maksab. Selles on küsimus. Pole ju ühtki eestlast, kes poleks selle okupatsiooni all kannatanud (rahvas ei ole juriidiliselt oma riiki reetnud, rahva jaoks oli kindlalt okupatsioon).

Üldiselt suubub kogu teema ühte küsimusse - Kui ma revolvri toru ees kirjutan korteri ostu- müügi tehingule alla, kas see oli siis minu vaba tahte väljendus? Või tegin seda siiski hirmust?