Muuseas, vahele lihtsalt ütleks, et see isik väidab ennast olevat küll militaarhuvilise ning oma sõnade järgi hoiab näiteks tehnikaarengul ja muul sellisel silma peal. Samuti huvitub ta suuresti poliitikast ning loeb erinevaid raamatuid, põhiliselt küll poliitika ning ajaloo kohta. Lisaks väidab/on väitnud ta end olevat patrioodi, mistõttu oli mul eriti imelik sellist asja kuulda sõbra suust, kes veel kõigele lisaks plaanib vb ka KVÜÕA-sse õppima minna...
Aga teemasse: hakkasin ka ise natukene mõtlema selle teema üle ning tekkis küsimus, et kui edukalt saab KL/KV kasutuses olevate TT relvadega näiteks meie idanaabrite ründehelikopterite vastu?
Kaitseliit kui mõttetu organisatsioon?
Kruuda
Lähiajaloost meenub koheselt 1940a. ja 1944a. - mõlemal juhul oli kindlasti tegemist üldise ja kestva sissisõjaga.
1940a kestis see kuni vaenlase lahkumiseni, 1944a kuni sisside surmani.
Tuletaks siinkohal meelde, et sellega läks aega aastaid ja kaotused olid suured mõlemal poolel.
Sinu poolt toodud riikides leidub relvi peamiselt sellepärast, et sealkandis on tihtilugu kriisikolded ja sõjad.
Sellesama pärast ei olnud Eestis ka 1944a. metsavendadel puudust relvadest.
Kuid vaatame nüüd 1940 aastasse, nagu me teame käskis Laidoner ära korjata kaitseliidult relvad.
Külamehed, kes läksid metsa olid paremal juhul relvastatud siledarudsete jahipüssidega, kui sedagi.
Olen ise arhiivis teinud uurimistööd metsavendatest vanade NKVD toimikute põhjal.
Sealt selgus, et tihti oli 1940a. metsavenna salgal, mis koosnes 15 - 20 inimesest relvastuseks vaid 4-5 jahipüssi, ning paar vintpüssi, laskemoona äärmiselt väikestes kogustes.
Selle vähesega tungiti kallale üksikult vähemuses liikuvatetele punaarmee üksustele ja saadi relvi juurde, metsavendade grupid koondusid ja selle vähese relvastusega tapeti juba suuremaid punaarmee üksuseid, mille tulemusel saadi relvi juurde.
Kõik see viis omakorda selleni, et paljudes Eesti valdades oli juba enne sakslaste saabumist vald tagasi metsavendade kontrolli alla vallutatud, punased maha lastud või istusid puuris.
Laskume nüüd korraks oleksoloogiasse ja oletame, milliseks oleks kujunenud siis Eesti olukord, kui 1939a. kui Laidoner arvas, et Eesti sõjaväest ei ole punaarmeele vastast oleks ta küll baasid riiki lubanud, kuid kogu selle aja mis tal veel Eestis sõjaväge juhtida oli jäänud oleks ta ettevalmistunud sissisõda ja jaganud hoopis ära võtmise asemel kaitseliidule relvastust.
1941a. kui algasid küüditamised ja sõda, oleks metsad täis olnud hambuni relvastatud metsavendi, sealjuures paljud neist on elukutselised sõjaväelased või korraliku väljaõppe saanud sõdurid.
Võimalik, et hävitusbataljonid oleks lihtsalt kusagil metsavahel hävitatud, küüditamisrongid ei oleks saanud Siberisse sõita, kuna raudtee oleks õhatud.
Väga võimalik, et ajaks kui sakslased siia jõudsid oleks eestlastel olnud neile üle anda kümneid tuhandeid punaarmee sõjavange ja ammu oleks olnud välja kuulutatud Eesti Vabariik, mis oleks olnud 99% eestlaste kontrolli all.
Usun, et kui Eestis peaks kunagi uuesti puhkema sõda, ja on ette teada, et Eesti sõjavägi suudab rinnet hoida parimal juhul paar kuud, peaks olema valitsuse viimane prioriteet, valmistuda kaitseliitu ette sissisõjaks, et kaitseliidule jagataks välja relvad, et meie rahvas ei jääks jälle kaitseta.
Juba muinasajal oli eestlastele selge, et mets pakub kaitset.Isiklikult peaksin Eestlast ohtlikumaks vastaseks kui Tšetšeeni. Mis aga sissi sõtta puutub siis pole siin maal kunagi kestvat ja üldist sissi sõda peetud. Tuleneb see Eestlase arukusest või nahahoidmisest ei oska arvata.
Lähiajaloost meenub koheselt 1940a. ja 1944a. - mõlemal juhul oli kindlasti tegemist üldise ja kestva sissisõjaga.
1940a kestis see kuni vaenlase lahkumiseni, 1944a kuni sisside surmani.
Tuletaks siinkohal meelde, et sellega läks aega aastaid ja kaotused olid suured mõlemal poolel.
Kas siis Eestis tõesti 1944a ja edasi tapsid metsavennad punaseid siledarudsete jahipüssidegaErinevus nii Iraagi kui Tšetseeniaga on veel see, et seal on/oli lahedalt relvastust saada. Siinmail üldiselt ei ole, või on väga piiratud koguses. Oskad ehk soovitada kust saaks mõni külamees peale seda kui sõdurid tema tütrega pisut lugupidamatult ringi käinud on mõne jämedama toru millega mõni tank ära röstida?
See on tüüpiline viis kuidas sissiks saadakse aga kardetavalt Eestis piirdub selle külamehe relva otsimine mõne siledaraudse leidmisega. Ja seda on natuke vähe.
Sinu poolt toodud riikides leidub relvi peamiselt sellepärast, et sealkandis on tihtilugu kriisikolded ja sõjad.
Sellesama pärast ei olnud Eestis ka 1944a. metsavendadel puudust relvadest.
Kuid vaatame nüüd 1940 aastasse, nagu me teame käskis Laidoner ära korjata kaitseliidult relvad.
Külamehed, kes läksid metsa olid paremal juhul relvastatud siledarudsete jahipüssidega, kui sedagi.
Olen ise arhiivis teinud uurimistööd metsavendatest vanade NKVD toimikute põhjal.
Sealt selgus, et tihti oli 1940a. metsavenna salgal, mis koosnes 15 - 20 inimesest relvastuseks vaid 4-5 jahipüssi, ning paar vintpüssi, laskemoona äärmiselt väikestes kogustes.
Selle vähesega tungiti kallale üksikult vähemuses liikuvatetele punaarmee üksustele ja saadi relvi juurde, metsavendade grupid koondusid ja selle vähese relvastusega tapeti juba suuremaid punaarmee üksuseid, mille tulemusel saadi relvi juurde.
Kõik see viis omakorda selleni, et paljudes Eesti valdades oli juba enne sakslaste saabumist vald tagasi metsavendade kontrolli alla vallutatud, punased maha lastud või istusid puuris.
Laskume nüüd korraks oleksoloogiasse ja oletame, milliseks oleks kujunenud siis Eesti olukord, kui 1939a. kui Laidoner arvas, et Eesti sõjaväest ei ole punaarmeele vastast oleks ta küll baasid riiki lubanud, kuid kogu selle aja mis tal veel Eestis sõjaväge juhtida oli jäänud oleks ta ettevalmistunud sissisõda ja jaganud hoopis ära võtmise asemel kaitseliidule relvastust.
1941a. kui algasid küüditamised ja sõda, oleks metsad täis olnud hambuni relvastatud metsavendi, sealjuures paljud neist on elukutselised sõjaväelased või korraliku väljaõppe saanud sõdurid.
Võimalik, et hävitusbataljonid oleks lihtsalt kusagil metsavahel hävitatud, küüditamisrongid ei oleks saanud Siberisse sõita, kuna raudtee oleks õhatud.
Väga võimalik, et ajaks kui sakslased siia jõudsid oleks eestlastel olnud neile üle anda kümneid tuhandeid punaarmee sõjavange ja ammu oleks olnud välja kuulutatud Eesti Vabariik, mis oleks olnud 99% eestlaste kontrolli all.
Usun, et kui Eestis peaks kunagi uuesti puhkema sõda, ja on ette teada, et Eesti sõjavägi suudab rinnet hoida parimal juhul paar kuud, peaks olema valitsuse viimane prioriteet, valmistuda kaitseliitu ette sissisõjaks, et kaitseliidule jagataks välja relvad, et meie rahvas ei jääks jälle kaitseta.
Meie võitluslipp sini-must-valge
aatekõrgusse näidaku teed!
Lehvi, lehvi sa hõõguma palged.
Süüta südames õilsuse leek.
aatekõrgusse näidaku teed!
Lehvi, lehvi sa hõõguma palged.
Süüta südames õilsuse leek.
Nii 1940 kui ka 1944 ei olnud tegemist sissi sõjaga. Pigem otsiti metsast varju, kes rindele mineku kes muude õnnetuste eest. Metsa läks rahvast ikka väga väike osa ja isegi sellest osast võis olla ehk ainult kümnendik kes arutlesid nii, et vaenlane on maal ja metsast on neid parem/efektiivsem nottida.
1944 aastaks oli siin olnud rohkemal/vähemal määral peetud sõda 4 aastat, loomulikult oli üht teist ka kohalikel tallele pandud. Praegune sõda ei kesta siin aastaid nii oleks arukas arvestada relvastusega mis sul juba olemas on ja see kui mõnelt soldatilt kalashi ära korjad ei muuda sinu relvaarsenali paremaks.
Laidoner korjas relvastuse kokku selle pärast, et oldi kindel muidu tekkivast löömast. Aga Riigipea oli otsustanud mängida riskantset õnnemängu (ei sooviks olla kohtumõistjaks kas see mäng oli õige või vale. Õnnemängudega on ikka nii, et kui läheb õnneks siis peetakse mängijat geeniuseks ja kui ei lähe on mängija süüdi) ja selleks, et ei toimuks omaalgatusliku vastuhakku venelastele tuligi rahvalt relvad ära korjata. Kui pisut mõelda siis on sama seis praegu... ainult relvad on ära korjatud nõukogude võimu poolt kuid Eesti Vabariigis ei ole midagi tehtud selleks, et need tagasi rahva kätte jõuaksid.
Peale selle oleks isegi meie idanaabrile liiga kulukas hakata kopteritega jahtime ütleme tavalise dessant rühma suurusi kaitseliidu rühmi. Eeldusel, et see rühm on normaalselt relvastatud tähendaks see rühma hävitamist kopteri hinnaga.
1944 aastaks oli siin olnud rohkemal/vähemal määral peetud sõda 4 aastat, loomulikult oli üht teist ka kohalikel tallele pandud. Praegune sõda ei kesta siin aastaid nii oleks arukas arvestada relvastusega mis sul juba olemas on ja see kui mõnelt soldatilt kalashi ära korjad ei muuda sinu relvaarsenali paremaks.
Laidoner korjas relvastuse kokku selle pärast, et oldi kindel muidu tekkivast löömast. Aga Riigipea oli otsustanud mängida riskantset õnnemängu (ei sooviks olla kohtumõistjaks kas see mäng oli õige või vale. Õnnemängudega on ikka nii, et kui läheb õnneks siis peetakse mängijat geeniuseks ja kui ei lähe on mängija süüdi) ja selleks, et ei toimuks omaalgatusliku vastuhakku venelastele tuligi rahvalt relvad ära korjata. Kui pisut mõelda siis on sama seis praegu... ainult relvad on ära korjatud nõukogude võimu poolt kuid Eesti Vabariigis ei ole midagi tehtud selleks, et need tagasi rahva kätte jõuaksid.
Ka kõige sitem TT relv toob alla suvalise kopteri tabamuse korral! Helikopter on üks kõige õrnemaid sõjapidamise masinaid peale inimese üldse. Aga kuna TT relvade laske ulatus on suhteliselt väike siis kasutatakse kopterite vastu ikka õhutõrje rakette.Juhan K kirjutas:Aga teemasse: hakkasin ka ise natukene mõtlema selle teema üle ning tekkis küsimus, et kui edukalt saab KL/KV kasutuses olevate TT relvadega näiteks meie idanaabrite ründehelikopterite vastu?
Peale selle oleks isegi meie idanaabrile liiga kulukas hakata kopteritega jahtime ütleme tavalise dessant rühma suurusi kaitseliidu rühmi. Eeldusel, et see rühm on normaalselt relvastatud tähendaks see rühma hävitamist kopteri hinnaga.
Julgen Sulle vastu väita, et vähemalt 1940a.(periood, mida olen ise põhjalikumalt uurinud) oli küll tegemist puhtakujulise sissisõjaga, vähemalt Kesk-ja Lõuna-Eestis leidub hulgim külasid, kus metsas olid vähemalt pooled võitlusvõimelistest meestest.Nii 1940 kui ka 1944 ei olnud tegemist sissi sõjaga. Pigem otsiti metsast varju, kes rindele mineku kes muude õnnetuste eest. Metsa läks rahvast ikka väga väike osa ja isegi sellest osast võis olla ehk ainult kümnendik kes arutlesid nii, et vaenlane on maal ja metsast on neid parem/efektiivsem nottida.
Need mehed just seda arutasidki kuidas ja kus oleks efektiivsem vaenlast nottida ja kuidas taastada Eesti Vabariik.
Asi läks ka arutamisest palju kaugemale, toimus hulgim otseseid relvastatud konflikte sisside ja okupatsioonivägede vahele.
Ründajaks pooleks olid metsavennad.
Paljudes valdades vallamajad ja külakeskused vallutati ja taaskord lehvis seal sini-must-valge.
Kui tahad võin Sulle oma jutu tõestuseks ka näiteid tuua?
Meie võitluslipp sini-must-valge
aatekõrgusse näidaku teed!
Lehvi, lehvi sa hõõguma palged.
Süüta südames õilsuse leek.
aatekõrgusse näidaku teed!
Lehvi, lehvi sa hõõguma palged.
Süüta südames õilsuse leek.
Pole vaja näiteid tuua. Usun sind niigi aga need on siiski üksikud külad mitte kogu Eesti. Oleks kogu Eesti nii käitunud oleks siin nii venelastel kui ka sakslastel paras jama olnud!
Sama saaks ka praegu KL paasil korraldada ja see mis Hummeli poolt puudusena on välja toodud (puuduv ühtne juhtimise süsteem) saab sissinduses rühma kaupa opereerides hoopis eeliseks keerata. Eeliseks siis oleks A) relvastuse hajutatus, B) sõltumatu opereerimine ja seda tuttavas ümbruses C) reageerimise aeg.
Hetkel on selle suurimaks takistuseks just seadusandlik pool. Normaalse efektiivsusega TT relvastust jaksaksid mehed ise ka soetada ja vast kamba peale ka mõne õhutõrje raketi juhuks kui venkudel tekkib loll idee mehi metsast kopteriga otsida.
Sama saaks ka praegu KL paasil korraldada ja see mis Hummeli poolt puudusena on välja toodud (puuduv ühtne juhtimise süsteem) saab sissinduses rühma kaupa opereerides hoopis eeliseks keerata. Eeliseks siis oleks A) relvastuse hajutatus, B) sõltumatu opereerimine ja seda tuttavas ümbruses C) reageerimise aeg.
Hetkel on selle suurimaks takistuseks just seadusandlik pool. Normaalse efektiivsusega TT relvastust jaksaksid mehed ise ka soetada ja vast kamba peale ka mõne õhutõrje raketi juhuks kui venkudel tekkib loll idee mehi metsast kopteriga otsida.
Teadmiseks neile, kes ei mõika.
Ma ei viidanud oma eelmises postis mitte "puuduvale ühtse juhtimise süsteemile", vaid enamiku kaitseliitlaste ebapiisvale võimekusele tegutseda koordineeritult suurema üksusena, kui (jalaväe)rühm. See seab ka lahinguvõimele piirid. Selle asemel, et on jännatud mingite gigantsete virtuaalsete maakiatsepataljonidega, oleks KL-is reaalsem formeerida iga maleva baasil reageerimiseks hoopis korralikud kompanii lahingugrupid (tugevdatud üksikkompanii). Hea, kui täna nende jaoks korraliku tehnika-varustse-relvastuse kokku klapib ja hea kui rühmast suurema üksuse maastikul korralikult toimima saab.
Sissisõda võib loomulikult mängida, kuid selleks on eelnevalt kasulik ka konventsionaalsed asjad selgeks saada.
Vastase soomusüksustega saame ilmselt esimese ehmatuse järel hakkama, sest TT-väljaõpe on meil suhteliselt aktiivne. Hullem lugu on õhutõrjega. See puudub KL-is täna praktiliselt ja ega kaitseväeski lugu liiga roosiline pole. Jutud granaadiheitjatega kopterite alla laskmisest on võrreldavad kirvega kure püüdmisega. Jah, pihta võib lennukile või koperdisele garnaadiheitjast saada, kuid selleks peab olema ülimalt hea juhus. Lotole ei saa enamasti loota, sest võiduvõimalus on väike.
Granaadiheitjast efektiivsem võib olla õhutõrjeks 12,7 mm. Täna pole kaitseliidul aga neidki. Veel oleks asjakohased (kantavad) Stingerid jaona iga jalaväekompanii juures. Neid saaks jagada ühtlasi lahingpaari kaupa rühmadele. See ajaks küll vastase pilootidele märgavamatalt hirmu nahka ja võimalik, et nad hoiaksid natuke kõrgemale-kaugemale ning oleksid ettevaatlikumad.
Õhutõrjerakette ükski normaalne režiim eraisikute kätte ei usalda ega loomulikult müü. Vaevalt ka TT-asju antakse. Eriolukorra puhul on võimalused ilmselt mitmekesisemad. Miskipärast ei ole meiel neid efektiivseid kantavaid õhutõrjerelvi muretsetud. Mistraleid ei saa minuteada niiviisi kiirelt käest lasta. Äkki ei ole lihtsalt tahetud meile kantavaid Stingereid müüa?
Ma ei viidanud oma eelmises postis mitte "puuduvale ühtse juhtimise süsteemile", vaid enamiku kaitseliitlaste ebapiisvale võimekusele tegutseda koordineeritult suurema üksusena, kui (jalaväe)rühm. See seab ka lahinguvõimele piirid. Selle asemel, et on jännatud mingite gigantsete virtuaalsete maakiatsepataljonidega, oleks KL-is reaalsem formeerida iga maleva baasil reageerimiseks hoopis korralikud kompanii lahingugrupid (tugevdatud üksikkompanii). Hea, kui täna nende jaoks korraliku tehnika-varustse-relvastuse kokku klapib ja hea kui rühmast suurema üksuse maastikul korralikult toimima saab.
Sissisõda võib loomulikult mängida, kuid selleks on eelnevalt kasulik ka konventsionaalsed asjad selgeks saada.
Vastase soomusüksustega saame ilmselt esimese ehmatuse järel hakkama, sest TT-väljaõpe on meil suhteliselt aktiivne. Hullem lugu on õhutõrjega. See puudub KL-is täna praktiliselt ja ega kaitseväeski lugu liiga roosiline pole. Jutud granaadiheitjatega kopterite alla laskmisest on võrreldavad kirvega kure püüdmisega. Jah, pihta võib lennukile või koperdisele garnaadiheitjast saada, kuid selleks peab olema ülimalt hea juhus. Lotole ei saa enamasti loota, sest võiduvõimalus on väike.
Granaadiheitjast efektiivsem võib olla õhutõrjeks 12,7 mm. Täna pole kaitseliidul aga neidki. Veel oleks asjakohased (kantavad) Stingerid jaona iga jalaväekompanii juures. Neid saaks jagada ühtlasi lahingpaari kaupa rühmadele. See ajaks küll vastase pilootidele märgavamatalt hirmu nahka ja võimalik, et nad hoiaksid natuke kõrgemale-kaugemale ning oleksid ettevaatlikumad.
Õhutõrjerakette ükski normaalne režiim eraisikute kätte ei usalda ega loomulikult müü. Vaevalt ka TT-asju antakse. Eriolukorra puhul on võimalused ilmselt mitmekesisemad. Miskipärast ei ole meiel neid efektiivseid kantavaid õhutõrjerelvi muretsetud. Mistraleid ei saa minuteada niiviisi kiirelt käest lasta. Äkki ei ole lihtsalt tahetud meile kantavaid Stingereid müüa?
Suurema üksusena võiks siiski kaitsevägi tegutseda.
Nagu tead on väikestel üksustel samuti omad eelised. See pooletolline kuulipilduja võib kopterite vastu nõrgaks jääda ja vaevalt keegi hakkab TT rakette kopteri vastu raiskama (tabamis tõenäosus on pea olematu, ehki tabamusel tooks vaieldamatult alla). Samal konkursil kus otsustati nende Prantsuse Mistral kasuks osales ka Raytheon Stingeriga, miks otsustati Prantslaste kasuks ei tea aga väide, et meile Stingereid müüa ei taheta ei pea vett.
See väide, et peale esimest ehmatust saaks vastase soomusüksustega hakkama... palun seleta lähemalt ja arusaadavalt! Nagu aru sain käib väljaõpe aktiivselt aga kuidas on relvastusega? On see efektiivne või loetakse sinna hulka ka B300 ja hiina 69
ning kas neid jätkub paari tuhande soomuki röstimiseks?
Nagu tead on väikestel üksustel samuti omad eelised. See pooletolline kuulipilduja võib kopterite vastu nõrgaks jääda ja vaevalt keegi hakkab TT rakette kopteri vastu raiskama (tabamis tõenäosus on pea olematu, ehki tabamusel tooks vaieldamatult alla). Samal konkursil kus otsustati nende Prantsuse Mistral kasuks osales ka Raytheon Stingeriga, miks otsustati Prantslaste kasuks ei tea aga väide, et meile Stingereid müüa ei taheta ei pea vett.
See väide, et peale esimest ehmatust saaks vastase soomusüksustega hakkama... palun seleta lähemalt ja arusaadavalt! Nagu aru sain käib väljaõpe aktiivselt aga kuidas on relvastusega? On see efektiivne või loetakse sinna hulka ka B300 ja hiina 69
ning kas neid jätkub paari tuhande soomuki röstimiseks?
Ning kõigele lisaks on Eestis veel (kui ma nüüd õigesti mäletan) kusagil paarkümmend tuhat tsiviilisikust relvaomanikku. Loodetavasti jätkub vaenlase kallaletungi(ohu) korral meie võimudel siiski piisavalt mõistust neilt relvi MITTE kokku korjata. Patriootlikult meelestatud jahimees oma optilise sihikuga jahikarabiiniga on juba enam-vähem snaiper ja kindlasti ei rõõmustaks vaenlane ka teadmise üle, et suvalisel vastujalutaval inimesel võib miski pauguraud taskus olla. Iseasi, palju sellised küll vaenlasi maha notivad, aga juba ainuüksi teadmine, et iga aken või põõsas võib tina sülitada, peaks vastases piisavalt stressi tekitama. Aga sellised iga paugu peale paanikasse sattuvad sõdurid peaks KL'i või sõjaväe üksusele juba suht kerge saak olema.
Kirves pole mänguasi, raiuge see omale pealuu sisse!
"Suured inimesed on ikka tõesti imelikud," ütles ta endamisi lihtsal moel, kui ta oma teekonda jätkas.
"Suured inimesed on ikka tõesti imelikud," ütles ta endamisi lihtsal moel, kui ta oma teekonda jätkas.
Ma paneks ka oma viis kopikat.
"KL on mõttetu"
Kui keegi nii lolli väitega esineb, siis on ta isegi rumalam kui tüblad. Oh seda püha lihtsameelsust küll mis meil vabariigis ikka leidub. USKU peab olema enesesse ja oma kaasmaalastesse.
Mul ka naine küsis et mis sa lähed sinna õppusele, ole kodus. Ma küsisin vastu - aga kui mina ka ei lähe, kes siis läheb? Meid on nii vähe, et iga inimese panus on väga oluline.
Treenitakse aga selleks, et mitte kakelda. Mida paremini me oleme ette valmistatud ja relvastatud - seda väiksem on tõenäosus, et meid keegi ründab, sest see oleks liiga KULUKAS. Odavam tuleks gaasijuhe ringiga vedada või uus sadam kuhugi mujale ehitada. Või kasutada muid vahendeid (loe keskerakonda) Selles ongi asja point.
Parimat,
Priit
"KL on mõttetu"
Kui keegi nii lolli väitega esineb, siis on ta isegi rumalam kui tüblad. Oh seda püha lihtsameelsust küll mis meil vabariigis ikka leidub. USKU peab olema enesesse ja oma kaasmaalastesse.
Mul ka naine küsis et mis sa lähed sinna õppusele, ole kodus. Ma küsisin vastu - aga kui mina ka ei lähe, kes siis läheb? Meid on nii vähe, et iga inimese panus on väga oluline.
Treenitakse aga selleks, et mitte kakelda. Mida paremini me oleme ette valmistatud ja relvastatud - seda väiksem on tõenäosus, et meid keegi ründab, sest see oleks liiga KULUKAS. Odavam tuleks gaasijuhe ringiga vedada või uus sadam kuhugi mujale ehitada. Või kasutada muid vahendeid (loe keskerakonda) Selles ongi asja point.
Parimat,
Priit
Pauk või paar peab ikka olema - kasvõi selleks et 50 aastat hiljem avada debatt teemal "okupatsioon".
Kes on foorumil
Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline