www.militaar.net

Originaalselt?

Kui sa vaatad ja loed läbi lisatud lingi mootorite kohta, siis väidetavalt, kordan väidetavalt on siiski päris mitu töötavat reaktiivmootorit saadud maha NL-s enne seda, kui saksa trofeemasinaist und nähagi ei osatud.

Saksa mootorid olid nendest omaloomingutest tehniliselt täiuslikumad, neil oli nt rohkem kompressoriastmeid ja seetõttu olid nad võimsamad. Samal ajal ei saa ju ka väita, et vene reaktiivmootoriehitus sai alguse saksa trofeemootoritest. Et 1943 tehtud töötav mootor ei saa ju olla pärit allatulistatud lennukist, mis ilmus rindele 1944 või trofeelennukilt 1945? Vastupidist väita on IMHO ajaloo väänamine.

Kui see originaalsus väljendub Sinu arvates selles, et on leiutatud midagi põrutavat, siis üldiselt on tüüpmootori tööpõhimõte ikka üks ja sama. Originaalseks teeb need see, et nad töötati välja ammu enne saksa trofeemootoreid. Nad olid vähema arvu kompressoriratastega, primitiivsemad jne. Nüüd hakkaks punuma mingit spiooniskandaali, kuidas Stirlitz auto pagasnikus Jumo mootori partisanidele viis

Selle Gu-VRD leidsin ka ise kogemata netis tuhnides Ljulka mootorite hulgast. Vahest on foto puudumise põhjuseks see, et prototüüp kukkus alla või fotod on sõja segaduses kaduma läinud?

RDT-1 -turboreaktiivmootor valmis 1942-43


Pulseerivmootoritega La-7


Vedelikreaktiivmootoriga Bi-1, lendas 1942


Kombineeritud jõuseadmega Su-5 prototüüp


Kombineeritud jõuseadmega I-250 aka Mig-5, lendas kas mitte 1944?


Kas pole piisavalt näitamaks, et venelaste reaktiivmootori ajalugu ei hakka teps mitte Jumo mootoritest? Põhimõtteliselt omal kirvel moel tegeleti sellega enne ka, erilisi tulemusi ei saadud, kuid arvatavasti käisid Stalini ajal need leidurid ka rahvavaenlaste hulka?

Venelaste mootorites originaalset? Kas see sobiks, et Mig-29 ja Su-27 mootorid, mis on lääne mõttes kirvetöö, omavad unikaalset võimet säilitada võimsus negatiivse õhuvooluga õhukanalis? Tuleneb see tugevasti arendatud imemispoolest mootoris, mis tagab mootori täisvõimsuseks vajaliku õhukoguse ka siis, kui lennuki kiirus null on. Oled mõelnud, kuidas need tailslided ja kobrad on võimalik teha, kui lennuki asendi tõttu katkeb õhuvool. Kui seda ei ole, siis ei ole ka sedasi manööverdada võimalik. Kui vaatad videot demoesinemisest, siis lennukid liiguvad päris pikalt saba ees, näiteks kiidetud saksa Tornadole kättesaamatu asi....

Need mootorid tossavad, on lühikese elueaga, aga seda asja ei tee järgi teised masinad. Miks?

Kui sa natuke omaks ettekujutust sellest, kuidas käib reaktiivmootoridetailide valmistamine, siis omamata eelnevalt kogemust (moodsaid materjali analüüsi aparaate tollal polnud) poleks 1945 olnud kasu ka uusimast General Electriku trofeemootorist aastast 1995 kui puudus selge ettekujutus, kuidas mootorit tehakse ja mis materjalist? Või on nii lihtne, et püha lehm ja hoosianna, teeme samasuguse peedist ja pesumasinast?

Või saadi trofeemootoreid nii palju, et kogu tuhandetesse ulatuv VVS põrutas nendega ringi veel 5 aastat?

No näed. selleni oligi vaja jõuda. Üks originaalne näide juba olemas.

Nüüd võiks kogu ülejäänud soga kustutada ja puhtalt lehelt alustada.
Ega mulle sobimises pole asi

Kapten Trumm kirjutas:Ameeriklased käisid kuul siiski tänu Braunile ja tema know-how'le. Venelastele ei jäänud sakslaste tehnoloogiast osaks suurt midagi ja suurem osa tuli ise leiutada. Ilma Braunita kahtleks ma selles Kuul käimise võimaluses.

Samas siiski esimesed saavutused tegid venelased ja ilma Brauni know-how'ta. Kopeerimisega tegelev agraarrahvas ei saaks sellega hakkama.

Ameeriklased käisid Kuul, et püstitati eesmärk (Kennedy kuulus kõne) ja sinna suunati maksimumresursse. Venelased jäid kokutama ja kaotasid paar aastat. Valitses kaks seisukohta, me teeme paremini kui ameeriklased ja oleme esimesed ning kui see välja ei tulnud, siis oli seisukoht no kui sellega ameeriklased tegelevad, siis meile pole seda vaja, teeme midagi muud ja paremat.
Rakett R-7 (praegune "Sojuz") loodi häda sunnil, et oleks millega tuumapomme pahadele sinna ameerikasse saata. TU-dega lennata, vaata milline aeg kulub, samas aga jänkipoisid Saksamaalt oma B-52-tedega kõpsti kohal. NATO värk.

Ilmselt polnud vene mõningad katsereaktiivmootorid üldse veel mitte
küpsed seeriatootmiseks, kuid edasiseks katsetamiseks ja töökindla
mootori väljatöötamiseks ei olnud enam aega: inglastel ja ameeriklastel
olid reaktiivlennukid juba tootmises. Ja nii võetigi esialgu kasutusele välis-
maised töökindlad valmislahendused, seda enam, et Saksamaalt saadi
mootorite tootmiseks vajalik tehnoloogia ja tootmisseadmed. Sõja jooksul
Stalin nii mõnedki korrad ei nõustunud piiratud ressursse eraldama pers-
pektiivsete lahenduste väljaarendamiseks, nõudes ennast õigustanud
relvastuse maksimaalset tootmist. Näiteks sõja lõppedes ei olnud Nõukogude Liidul moodsat kaugtegevuse raskepommitajt ja Stalin andis
karmi käsu ameerika B-29 muudatusteta kopeerimiseks. See protsess oli
mitmekordselt kiirem uue lennuki loomisest ja Nõukogude Liidul puudus
tollal aatomipommi USA territooriumile toimetaja.

Rakett R-7 (praegune "Sojuz") loodi häda sunnil, et oleks millega tuumapomme pahadele sinna ameerikasse saata. TU-dega lennata, vaata milline aeg kulub, samas aga jänkipoisid Saksamaalt oma B-52-tedega kõpsti kohal. NATO värk.[/quote]

Mis siis see vahet mille jaoks seda loodi? Ega see ju NATO ei loonud?
On selline arvamus et Space Shuttle tehti III maailmasõja jaoks ega see ei muuda tema praeguse olemuse.

Himik kirjutas:

Kapten Trumm kirjutas:Ameeriklased käisid kuul siiski tänu Braunile ja tema know-how'le. Venelastele ei jäänud sakslaste tehnoloogiast osaks suurt midagi ja suurem osa tuli ise leiutada. Ilma Braunita kahtleks ma selles Kuul käimise võimaluses.

Samas siiski esimesed saavutused tegid venelased ja ilma Brauni know-how'ta. Kopeerimisega tegelev agraarrahvas ei saaks sellega hakkama.

Ameeriklased käisid Kuul, et püstitati eesmärk (Kennedy kuulus kõne) ja sinna suunati maksimumresursse. Venelased jäid kokutama ja kaotasid paar aastat. Valitses kaks seisukohta, me teeme paremini kui ameeriklased ja oleme esimesed ning kui see välja ei tulnud, siis oli seisukoht no kui sellega ameeriklased tegelevad, siis meile pole seda vaja, teeme midagi muud ja paremat.
Rakett R-7 (praegune "Sojuz") loodi häda sunnil, et oleks millega tuumapomme pahadele sinna ameerikasse saata. TU-dega lennata, vaata milline aeg kulub, samas aga jänkipoisid Saksamaalt oma B-52-tedega kõpsti kohal. NATO värk.

B-52 kas tõesti Saksamaal? Inglismaal!

Soobel kirjutas:Lugesin nüüd ka seda TM-i artiklit salamandritest ja sain teada, et lennuk tuli relvastusse alles kevadel 1945 ja neid sai proovida vaid loetud nädalad - kas polnud mitte vara teha järeldusi tema lahinguvõime kohta? Kui oleks Me262 projekt kõrvale lükatud ja salamandrisarnaseid odavamaid riistu massiliselt tehtud? Ehk siis sisuliselt oli tegu proovimata lennukiga. Ja muidugi omamoodi teema on see, kuidas Go229 end lahinguis oleks näidanud?

Ühe arvamuse võib leida Eric Browni raamatust "Wings of the Luftwaffe" (Crowood Press 2002, ISBN: 1853104132, Krisostomuses 370 EEK). Kapten Brown juhatas II maailmasõja ajal Farnborough's baseeruvat üksust, kus katsetati Saksa ja Jaapani trofeelennukeid. Ta osales ka lahingus Inglismaa pärast ja hiljem tulistas lennukikandjalt startides kaks Focke-Wulf 200 alla. Discovery Channeli ja History Channeli lennundussaadetes on ta üsna sagedane esineja. 1945-46 katsetas ta Farnborough’s hävitajat He 162 A-2 (W.Nr. 120 098):

"Kui kõigile vastastele ohtliku Me 262 "käepikendus" oleks Heinkel 162 võinud sakslastele ülekaalu tagasivõitmiseks väärtusliku teene osutada, muidugi juhul, kui ta oleks varem relvastusse võetud.
Mina meenutan He 162 alati erilise rõõmuga, sest temaga veetsin ma õhus mitu unustamatut tundi. Minu arvamuse kohaselt liitlastel lihtsalt vedas, et He 162 kuu või paar varem rindele ei jõudnud ja sakslastel tema jaoks kütust ei jätkunud. Vastasel juhul oleks He 162 suure tõenäosusega meie pommitajate seas puhta töö teinud, seda just sel ajal, kui meeleheitest ajendatud vahendid võisid kaasa tuua uskumatuid tulemusi" (lk 37)

Ja paar lehekülge varem:

"Hädaohtlikkusse režiimi sattumisest andis see tüüp varakult märku. Tema suureks eeliseks oli suurepärane kursipüsivus, mis tegi Heinkelist stabiilse relvaplatvormi.
Sellest seisukohast lähtudes oli see (s.t He 162) oma aja parim reaktiivturbiiniga hävituslennuk. Ma julgen seda täie kindlusega väita, sest katsetasin kõiki reaktiivlennukeid, mis olemas olid" (lk 35-36).

Heinkelist on seal kokku 12 lehekülge.

Selgub, et olen ühes varasemas postituses segast pannud, kui väitsin, et ka viimastel ennesõjaaegsetel N Liidu hävituslennukitel olid USA Dzus-tüüpi kapotilukud. Võta näpust! Alates Mikojan MiG-3 16. seeriast kasutati hoopis "Messerschmitt Bf 109-tüüpi lukke", mida esimest korda katsetati seerialennukil nr 2554 (Aviatsija i Kosmonavtika 7/2000, lk 35).

Minu vabandused Mikojani tööka kollektiivi ees!

Kas nüüd on avastus on tehtud? Selliseid laenatud konstruktsioone on igal pool tohutult palju. Oled sa kindel et Villy Messerschmitt oli selle leiutaja?
Olen need näinud lugematul hulgal ja mitte ailnult lennunduses. Lihtsalt praegu keegi ei kirjuta "VW Golf" tüübi esivedrustus vaid öeldakse MacPherson. Tol ajal selliseid komplekse ei olnud ning võeti rahulikult sellised väljendid kasutusele. Aga ükski lennuk ei ehitata nullist. Muidu selle lahendus maksaks tohutut pappi.

Nagu ma aru olen saanud on kogu vene mootoriehituse ainuke originaalne lahendus on Mig-29 ja Su-27 mootorite unikaalne võime säilitada võimsus negatiivse õhuvooga õhukanalis.
Mitte et ma tahaks selle väärtust vähendada.

Aga rohkem peale bla bla ja vaidluse pole originaalset keegi osanud välja tuua.

???

See on umbes nii et sa küsid kuskil suvalisel autofoorumil mis on näiteks ameerika masinaehituse panus puidutööpinkide arenduses. Miks sa arvad et kõik seda peavad teadma?
Kas tahad et ma seda küsin kuskil foorumis kus osatakse vastata?
Enda poolt siiski märkin see et venelased olid esimesed kes konstrueerisid võimsa, ökonoomse ning massitootmisesse kõlbulikku tankidiisli.
Samuti lohutuseks võin öelda et venemaa oli esimene riik mis ehitas mootorlaeva (diislimootoriga)
Tagasihoidlikult märkin ka prioriteedi gaasiturbiini ning "lameda" tankimootori 5TD väljatöötamises
Originaalsetest lahendustest raketimootorites ma isegi ei hakka rääkida.

thor199 kirjutas:Nagu ma aru olen saanud on kogu vene mootoriehituse ainuke originaalne lahendus on Mig-29 ja Su-27 mootorite unikaalne võime säilitada võimsus negatiivse õhuvooga õhukanalis.
Mitte et ma tahaks selle väärtust vähendada.
Aga rohkem peale bla bla ja vaidluse pole originaalset keegi osanud välja tuua.???

Ja mis oleks nt USA mootoriehituse originaalne lahendus Ja Saksamaa

Nii võiks ju väita, et aurumasina kopeerisid sakslased inglastelt (kuivõrd sir Watt leiutas) ja raadiojaamad kõik itaallastelt (kuna keegi Marconi leiutas).

Turboreaktiivmootor töötab igal pool ühtemoodi ja vedelikreaktiivmootor teistmoodi. Ja kolbmootor kolmandat moodi. Vahed on pisinüanssides, mitte põhimõttes. Pole piisavalt pädev ajaloolane hindama kodanike Ljulka ja Gudkovi tegevust 1941-1943 ning Bi-tüüpi lennukite katsetusi, kuid on vihjeid siiski selle kohta, et sama tööpõhimõte rakendati ilma saksa trofeelennukite ja mootorite abita.

Alati on lihtsam püstitada lambihüpoteese ja nõuda teistelt nende kummutamist.

Mis puudutab reaktiivmootori ehitamist, siis pean tunnistama, et isiklikult küll ei oska suurt midagi nende kohta arvata, sest nende siseelu on tänaseni suure saladuskatte all. Kolbmootorite kohta on isegi lihtsam midagi arvata, sest need on ka laiatarbekasutuses ja paljud on neid seest ise näinud.

Kuna lennukite omadused üldisemalt on rohkem teada, siis eks selle kohta osatakse rohkem targutada.

Silmapaistev vene leiutis on näiteks Su-7BKL. Selle "standardvarustusse" kuulusid suusad põhitelikul ning tahkekütuskiirendid. Võimaldab õhkutõusu põhimõtteliselt kartulipõllult. Tegemist oli seejuures masslennukiga 60ndatel, mitte mingi prototüübiga. Mul sellise 1:48 mudel kodus, ise tegin kui seda kokku panin. Pärast selgus, et ongi nii.
Lääne kultuuris naerdakse selle peale, milleks selline primitiivsus. Aga kui vaenlane on tuumapommidega kõik stardirajad kraatriteks muutnud (ja sina nende omad ka), siis sina lendad ja teised ei lenda. Hästi on meeles F-4 piloodi märkus (muidu igati võimekas masin), et Tallinna Lennujaama lennurada on vilets, lõhub kumme

Suur mõte muide on naljas - Venemaa panus tehnika arengusse seisneb kahes asjas - puhvaika ja kuvalda . Nali naljaks, aga sügavam iva on see, et vene inimene lähtus alati äärmisest lihtsusest ja töökindlusest. Kes on pidanud töötama miinus 30 kraadi juures väljas, see saab aru, et sellises lihtsuses ja euroopa kultuuris naljade objektiks olevas riidetükis olev lihtsus on geniaalsus omas tähenduses.

Nt Mig-23 käib osadeks lahti peotäie tööriistadega (olen remondiangaaris ise näinud, tavalised autoluksepa riistad igal mehhaanikul, üks kohvritäis).
Ei mingeid keerukaid kompuutreid ega aparaate, nagu läänes oli. Mida sealt siis kopeeriti tegelikult? Suhteliselt üksikuid asju, mitte ideid ja kontseptsioone. Paljas mootor või kahur ei lenda ise.

Vaadake härrad ärge pahandage minu peale. Mina ei pannud selle teema pealkirjaks vene mootorite originaalsus.
Nüüd viimaste postitustega me hakkama lõpuks teemale lähemale jõudma.
Tulevad juba mõned viited asjadele mis väidetavalt on venemaal väljamõeldud. Natukenegi teemasse rohkem.

Ok ma siin ise ka natuke alguses panin mööda ja fleimisin ehk natuke aga siiski....

Denis ütles
-----------------

PostitusPostitatud: 13 Jan, 2006 13:11 Teema:
See on umbes nii et sa küsid kuskil suvalisel autofoorumil mis on näiteks ameerika masinaehituse panus puidutööpinkide arenduses. Miks sa arvad et kõik seda peavad teadma?
Kas tahad et ma seda küsin kuskil foorumis kus osatakse vastata?
Enda poolt siiski märkin see et venelased olid esimesed kes konstrueerisid võimsa, ökonoomse ning massitootmisesse kõlbulikku tankidiisli.
---------------------------------------

Teemaks on ju mootorid ? Selge see, et siis vastavas teemas osalevad inimesed kel on huvi ja ehk ka teadmised või vähemalt huvi nende omandamise vastu.
Puidutööpinkidest pole keegi rääkinud.
Samas mootoritest kipub asi üsna kaugele minema.


Ja samas sinu viimane väide, et venelased konstrueerisid esimese tankidiisli on siin teemas mõnes mõtes samasugune fleim nagu minu mosse ja bmw näide. Sest teemaks on originaalsus. Kui juba väita siis ka põhjendusetega mis oli seal nii originaalset mis eristas teda teistes ja mis uued lahendused mis nad välja töötasid jne.
Praegu võin mina ka lambist ilma teadmisteta midagi vastu fleimida, lihtsalt sellepärast, et äkki mulle ei meeldi see mõte lihtsalt

Kokkuvõtvalt siis, läheks sügavuti ja uuriks neid originaalseid lahendusi. Siis oleks ka põhjust neil kes teisitpidi arvavad uurida ja puurida jne.
Denis ja Trumm, minul ei ole asi selles, et mul oleks kade et venelased midagi välja on mõelnud. Te aga arvate justkui nii ja põmmutate.
Pigem oleks kõigil ehk huvitav teada ja jälgi ajada ja uurida. Ajalugu ongi selline põnev asi, et ühte asja uurima hakates võid kõrvalt ka veel palju muid huvitavaid asju avastada.

Teemas osalejatele kaks palvet.

Palun järgida eesti keeles kujunenud terminoloogiat (eriti eesti keelseil postitajail, denis äkki ei tea kuidas rakettmootoorit eesti keeles nimetada ning võtab halva tehnilise eesti keele kaasa )

ja samuti palun viidata oma suurte teadmiste allikatele...

Samuti võiks vahel lugeda. On ilmunud raamat "Germanski sled v sovetskom samoljotostrojenii" (õigekirja eest ei vastuta). kahes erinevas trükiversioonis. Mõlemad on loetavad ning huvitavad...

Su-7BKL.
Kogu see Su-7 lennukite perekond oli üks suur õnnetus. Miks läks vaja Su-25?
Su-7, liiga kiire, ainult hea ilmaga võimeline midagi tegema ja ega see pommi-raketilaadung eriti kiita polnud--see kõik venelste endi jutt!