Kliimamuutustest

[mart2]

Vabandan OT eest!

Vahel , lugedes seda, kuidas materdatakse kliima soojenemise skeptikuid (sic! skeptik ei ole eitaja, vaid on kahtleja!), tuleb mul kangest silmade ette Jehoova tunnistaja, kes üritab mulle selgeks teha, et ainult tema teab, kuidas tuleb piiblit lugeda. Ilmselt teab paremini kui need, kes selle omal ajal kirja panid …
Teadust ei saa teha kooris lauldes ja üksteist kiites - tasakaalu hoidmiseks on vaja skeptikuid.

OT lõpp.

[Kriku]

Jah, igasugune teadus on võimalik kahtlejate tõttu.

Aga milles seisneb seos eelnevaga...? Kes nüüd kus keda materdas...??

[Svejk]

Aga häda on selles, et praegu peaks looduslikult olema jahenemise periood, st. jäävaheaeg liikuma lõpu poole. Tegelikult aga hoopis läheb soojemaks.

Enne jahenemist lähebki soojemaks. Soojenemine on lausa jahenemise eelduseks. Naiivne on oletada, et asjad kulgevad lineaarselt.
Olen seda mitmelt poolt lugenud, aga võtame nüüd selle viimase:

Osalt tähendab praegune kliima soojenemine taastumist “väikesest jääajast”. Soe kliima, nn Rooma soe periood, valitses ka meie ajaarvamise alguspunkti paiku haripunktiga kusagil 100. aasta ümbruses ning jahe vahemikus 500–900. Tõotavalt alanud jääajajärgsele soojenemisele järgnes küll suurem tagasilöök hilisdrüüases (Younger Dryas) 10000 kuni 10400 aasta eest, mil keskmine temperatuur langes Põhja-Atlandi ümbruses paari kraadi võrra. Pärast seda alanud holotseenis polnud ükski muutumine aga nii suur ega nii kiire, et ta tsivilisatsiooni arengu oleks proovile pannud. Aga enne viimati mainitud rahulikku aega oli ju jääaeg, veel enne seda jäävaheaeg, siis jälle jääaeg jne.

Dansgaardi-Oeschgeri tsükli alguses toimus mõnikord kõigest kümmekonna aastaga mitme kraadini ulatuv keskmise temperatuuri tõus, millele järgnes kestev aeglane ja lõpuks väga äkiline jahtumine. Järsk soojenemine kaasneb seiskunud soojakonveieri sisselülitamisega pärast jäämägede massilisest sulamisest tingitud pidurdamise lõppu.

Mittelineaarsetes süsteemides – aga seda kliima kahtlemata on – peituv võimalus väga suurteks muutusteks väga väikese välise häirimise järel3on sirgjoonelise proportsionaalse põhjus-tagajärg mõtteviisi omandanud inimestele raskesti mõistetav. Süsinikdioksiidi juurdekasvu soojakraadideks rehkendamine tundub neile hoopis loomupärasem. Sellepärast sobivadki tulevikustsenaariumid, et millal tuleb Eestis paras aeg tatrakasvatuseks ja millal võib-olla saabub koguni sojaoa ajastu. Päriselt oleks lähitulevikus soojakraadidega seoses samavõrra põhjust karta Gröönimaa jää suuremast sulamisest tingitud häireid Põhja-Atlandi soojakonveierile, mis võiksid tekitada äsja olnust karmima “väikese jääaja”. Mõned uurijad peavadki praegust jäävaheaega pikaks Dansgaardi-Oeschgeri tsükliks. Varemgi on need kestnud mõnikord kuni 10 000 aastat ja pole veenvaid argumente, et nüüdseks on nad lõppenud. Kliimavööndite järjest põhja poole nihkumise eufooria asemel tasuks siis vahest aegsasti põhjapõdra kantseldamise põhitõed selgeks saada. Lihtsakoelised prognoosid keerulise süsteemi käitumise kohta ei pea pikemas perspektiivis paika.

atmosfääri pideva lisandumise klimaatiliste tagajärgede puhul ei ole peaprobleemiks mitte need tagasihoidlikud kliima muutumise märgid, mis praegu avalduvad, vaid võimalus äkiliseks kannapöördeks. Ka ei ole siis loota vana rezhiimi taastumist, isegi kui suudaksime kasvuhoonegaaside sisalduse tööstusajastueelsele tasemele viia. Kuna looduslikus kliimasüsteemis järgneb soojenemisele regulaarselt jahtumine, siis jääb ähvardama oht, et loodus tõlgendab antropogeense soojenemise signaali kui vajadust külmkapp varem käima panna.

[Kriku]

Aga häda on selles, et praegu peaks looduslikult olema jahenemise periood, st. jäävaheaeg liikuma lõpu poole. Tegelikult aga hoopis läheb soojemaks.

Enne jahenemist lähebki soojemaks. Soojenemine on lausa jahenemise eelduseks.

Ma tean, aga ajastuses on küsimus. Praegune tipp kipub platood moodustama:

[mart2]

Jah, igasugune teadus on võimalik kahtlejate tõttu.
Aga milles seisneb seos eelnevaga...? Kes nüüd kus keda materdas...??

Materdamine on väga selgelt näha selles, kus kliimasoojenemise pooldajad üritavad teha kambakat skeptikutele, sageli ignoreerides nende teadustöö põhimõttelisi seisukoht/tulemusi.
Minu jaoks on suurim materdamine selles, kui skeptik kirjutab, et tema on leidnud midagi "sellist", siis talle vastatakse üldsõnaliselt - aga "meie" arvame teisiti. Isikut üritatakse survestada "kollektiivsuse" argumendiga.
P.S. tuleb meelde ütlus - Kollektiivsuse taha peidavad end tavaliselt inimesed, kes kardavad individuaalset vastutust.

PS.PS. Vastata võib, kuid pole vaja, sest antud arutelu suundub üldise teaduse filosoofia suunas ja hakkab väljuma "kliima" raamest.

[mart2]

… Ma tean, aga ajastuses on küsimus. Praegune tipp kipub platood moodustama:

Mina isiklikult ei oleks nii pessimistlik selle platoo osas, sest:
a) kõik mineviku ja tuleviku analüüsid põhinevad mudelitel, mis teatavasti meist kaugenedes on alati suurema vea protsendiga. Kui graafik näitab üht , siis annab see teadmise, et nii võis olla, mitte et nii täpselt oligi. Nagu ka tulevik võib tulla, mitte et nii tulebki.
b) graafikutes on temperatuuride platoo üldine tase jäänud madalamaks kui eelnevate perioodide maksimumid samasuguse algse tõusu kiiruse juures ja meil on veel minna, kui just ei pööra enne maksimumi uuesti alla. Ka selliseid perioode on graafikutelt näha. No-ma-ei-tea...

Täpselt ei mäleta aga kuidas see "Viimses reliikvias" oligi - Olgu kiidetud Issand jumal, kes tõde seekord sedapidi laskis paista!
Peace!

[blueant]

Materdamine on väga selgelt näha selles, kus kliimasoojenemise pooldajad üritavad teha kambakat skeptikutele, sageli ignoreerides nende teadustöö põhimõttelisi seisukoht/tulemusi.
Minu jaoks on suurim materdamine selles, kui skeptik kirjutab, et tema on leidnud midagi "sellist", siis talle vastatakse üldsõnaliselt - aga "meie" arvame teisiti. Isikut üritatakse survestada "kollektiivsuse" argumendiga.

Äkki mõni näide? Või me ei räägi jälle teadusest, vaid sellest, kuidas foorumiskeptik "leidis" midagi internetist?

Ja argument, et mõni teema on poliitiline, et tähenda, et teadust ei saaks teha. Näe ajalugu, sotsioloogia või antropoloogia on veel poliitilisemad, aga saame hakkama.

[mart2]

… Äkki mõni näide? Või me ei räägi jälle teadusest, vaid sellest, kuidas foorumiskeptik "leidis" midagi internetist?
Ja argument, et mõni teema on poliitiline, et tähenda, et teadust ei saaks teha. Näe ajalugu, sotsioloogia või antropoloogia on veel poliitilisemad, aga saame hakkama.

Tänan küsimast.
a) Kergem oleks vastata, kui lugupeetud küsija näitab täpselt, kus ma süüdistasin kedagi konkreetset kaasfoorumlast?
Mina olen siiani rääkinud selles võtmes ainult teadusest ja teadlastest, mitte foorumi skeptikutest, ja ma ei ole kindel, kas siin foorumis on klimatolooge-teadlasi. Lisaks olen oma väidetele püüdnud juurde tuua tsitaate või viiteid. (eelpool olen viidanud ka veebilehele, mis on pühendunud ainult kliimasoojenemise skeptikute vastu)
b) ajalugu , sotsioloogia ja antropoloogi on poliitilisemad... on kahjuks küll. Ja tänu sellele saame pidevalt näha ajaloo ja ühiskonna kirjutamist poliitilises võtmes, mitte nii nagu võiks neutraalselt olla. Näiteid ei maksa kaugelt otsida - Venemaa ja II Maailmasõja ajalugu; teadlased, kes väidavad, et sugu ei ole bioloogiline fakt vaid hoopis ajas muutuv vaimne seisund jne.

Jääme siis selle juurde, et räägime/kirjutame siin ka edaspidi teadusest, mitte konkreetsetest foorumlastes ja nende isiklikest vaadetest? Samas pole probleemi, kui nad märgivad, et see on nende isiklik arusaam - olen seda ka ise korduvalt teinud.

Läheme tagasi kliima juurde?

[Kriku]

Jah, igasugune teadus on võimalik kahtlejate tõttu.
Aga milles seisneb seos eelnevaga...? Kes nüüd kus keda materdas...??

Materdamine on väga selgelt näha selles, kus kliimasoojenemise pooldajad üritavad teha kambakat skeptikutele, sageli ignoreerides nende teadustöö põhimõttelisi seisukoht/tulemusi.
Minu jaoks on suurim materdamine selles, kui skeptik kirjutab, et tema on leidnud midagi "sellist", siis talle vastatakse üldsõnaliselt - aga "meie" arvame teisiti. Isikut üritatakse survestada "kollektiivsuse" argumendiga.

Ilma näideteta on sellise mulje kohta raske midagi öelda.

Mina isiklikult ei oleks nii pessimistlik selle platoo osas, sest:
a) kõik mineviku ja tuleviku analüüsid põhinevad mudelitel, mis teatavasti meist kaugenedes on alati suurema vea protsendiga.

Veaprotsent ei pruugi ajas suurenev olla. Miks peaks näiteks puidu aastarõngaste laiuse mõõtmisel ja selle järgi temperatuuri rekonstrueerimisel veaprotsent ajas tagasi minnes kasvama?

Akf Svejki poolt tsiteeritud teadmine, millele ma vastasin, on täpselt samasuguse veaohtliku rekonstrueerimise tulemus.

graafikutes on temperatuuride platoo üldine tase jäänud madalamaks kui eelnevate perioodide maksimumid samasuguse algse tõusu kiiruse juures

Heakene küll, aga siiski on selline platoo varasemate, kindlalt looduslike protsessidega võrreldes erinev.

[mart2]

…

Mina isiklikult ei oleks nii pessimistlik selle platoo osas, sest:
a) kõik mineviku ja tuleviku analüüsid põhinevad mudelitel, mis teatavasti meist kaugenedes on alati suurema vea protsendiga.

Veaprotsent ei pruugi ajas suurenev olla. Miks peaks näiteks puidu aastarõngaste laiuse mõõtmisel ja selle järgi temperatuuri rekonstrueerimisel veaprotsent ajas tagasi minnes kasvama?...

Vea protsent ei pruugi olla suurenev, kuid arengute prognoosimisel millegipärast on eri mudelite vahed pikas perspektiivis just kaugenevad. Ajaraam on sadades tuhandetes aastates, mitte aastakümnetes või aastasadades mõnede puuliikide juures.
Lihtne vahe on veel selles, et meil on olemas puude aastarõngaste ja mõõdetud temperatuuri korrelatsioon enam-vähem paigas. Enam-vähem, sest antud juhul ei saa täielikult välistada teiste mõjurite osa ühe või teiste puistu arengus. Näiteks toitainete kättesaadavus, kasvuks vajalik aastane valguse hulk ja sademed. Viimane ei ole otseses suhtes temperatuuriga, kuid on väga tihedalt seotud vegetatsiooni pikkusega (aastarõnga kujunemine). Aga see läheb juba agronoomia põhitõdede juurde.

See, et platoo on varasematest erinev, olen nõus, kuid antud graafik ei anna vastust miks see on nii ja mis saab edasi. Nende vastuste kohta ongi oletused, mis võivad, age ei pruugi realiseeruda. Ainult inimese tegevusega, ilma teisi faktoreid arvestamata, seda selgitada ei ole minu arust mõistlik. Seda väidavadki "skeptikud". Üldise muutumisega, mis-iganes suunas, on ilmselt kõik nõus.

[Kriku]

See, et platoo on varasematest erinev, olen nõus, kuid antud graafik ei anna vastust miks see on nii

Kuna varasematel kordadel inimmõju puudus, siis see on IMHO väga tugev kandidaat. Vähemalt ma ei tea, et kellelgi oleks mõni teine sama tugev kandidaat välja pakkuda.

ja mis saab edasi.

Seda muidugi mitte.

Ainult inimese tegevusega, ilma teisi faktoreid arvestamata, seda selgitada ei ole minu arust mõistlik.

Sel juhul peaks leiduma veel faktoreid, mis varasematel kordadel puudusid. Mis need olla võiksid?

[blueant]

Liustike taandumine on tuvastatav ka ilma termomeetri näite uurimata.

Liustikega on lood ikka väga kehvad ja samas illustratiivsed. Teadlased hindavad, et aastaks 2050 on Alpide liustikud kadunud. Kui keegi tuleb ütlema, et see pole soojenemisest, siis millest veel.

Oleme vähemalt siinpool vestlust täpsed. Tundub, et värskeim alpiliustike töö on ETH Zürich 2018: https://www.the-cryosphere.net/13/1125/2019/. QS edetabeli järgi Euroopa kõige kõvem inseneeria-, tehnika- ja maateaduste ülikool muide.

Selle järgi on aastaks 2050 kadunud 2017. võrreldes 47-52% alpiliustikest sõltumata sellest, kuidas CO2 heide kasvab või kahaneb. Aastaks 2100 ennustatakse RCP2.6 puhul, et alles jääb 37% ± 11% liustikke ja RCP8.5 puhul 6 ± 4 %.

RCP stsenaariumid on erinevate ennustuste mugavamaks võrdlemiseks. Number näitab kiirgusvoo tiheduse muutu.
RCP2.6 – major turnaround in climate policies and a start to concerted action in the next few years in all countries, both developing and developed.
RCP8.5 - nightmare scenario in which emissions continue to increase rapidly through the early and mid parts of the century.

RCP6 on umbes see, kuhu me praegu teel oleme.

[AMvA]

Jah, seda Zürichi uuringut pidasin silmas. Kuna tol hetkel ei olnud aega otsida algallikat siis panin suts mööda. Vabandused.

[Taaniel Tina]

Kuna varasematel kordadel inimmõju puudus, siis see on IMHO väga tugev kandidaat. Vähemalt ma ei tea, et kellelgi oleks mõni teine sama tugev kandidaat välja pakkuda.

Aga samas, kuna pole võtta teist testgruppi (e. teist samasugust planeeti ilma inimesteta), siis ei ole võimalik ju täpselt hinnata või tõestada inimfaktori mõju.
Ainult oletused.
Kuid vahel võivad ka oletused olla tõsi.

[mart2]

See, et platoo on varasematest erinev, olen nõus, kuid antud graafik ei anna vastust miks see on nii

Kuna varasematel kordadel inimmõju puudus, siis see on IMHO väga tugev kandidaat. Vähemalt ma ei tea, et kellelgi oleks mõni teine sama tugev kandidaat välja pakkuda...

Milleks pakkuda teist kandidaati? Kui võrrelda eelmisi max-tsükleid viimasega (platoo), siis võib teha ka hoopis vastupidise järelduse, et inimese tegevus on takistanud edasist soojenemist ja on jäänud seetõttu platoole ja madalamaks? Saab ka nii väita …

…

Ainult inimese tegevusega, ilma teisi faktoreid arvestamata, seda selgitada ei ole minu arust mõistlik.

Sel juhul peaks leiduma veel faktoreid, mis varasematel kordadel puudusid. Mis need olla võiksid?

Üks periood vähemalt kattub dinosauruste ajaga ning nende (väidetavalt miljonite) suure sõnniku tootmisega. Ka seda varianti on süsiniksaaste osas kaalutud. Samas on meil teadmata täpsemad geoloogiliste protsesside ja soojenemiste omavaheline suhe. Kas me suudame täpselt analüüsida sadu tuhandeid aastaid tagasi olnud Päikese aktiivsust ja selle mõju? Mõttesse tuleb veelgi, kuid ma ei viitsi enam … Vabandan.