11. leht 168-st
Re: "Estonia" - raske tee tõeni
Postitatud: 27 Sept, 2019 10:09
Postitas Roamless
Fakt on see, et mitte keegi mitte ühelgi ajahetkel pole näinud, et ramp olnuks lahti. Küll on aga viis pääsenut, kes nägid, et ramp oli kinnises asendis ka siis, kui laev oli juba kreenis. Isegi kui JAIC algul arvas, et vesi pääses sisse avatud rambist, siis sellele arvamusele vasturääkivate tõendite ilmnemisel tulnuks kontrollida alternatiivseid hüpoteese, näiteks seda, et laevakeres on auk.
Hmm, kas ametlik uurimine mitte ei tõestanud, et vöörivisiir, murdudes, rampi oma konstruktsiooniliste eripärade tõttu lahti murdis. Visiir oli läinud, seda tunnistavad kõik, aga sealt edasi loogiliselt võttes, siis milline on loogika, et, kui visiir ära murdus, siis täpselt samal ajal või varem lasti pommiga auk laevakeresse. Mis puutub juttu, et visiir lasti ka lõhkeainega eest, siis otsiti ju visiirilt lõhkeaine jälgi ja neid ei leitud. Isegi kui oleks leitud, meenub National Geoghrapicu sari Accident Report, kus otsides allakukkunud lennuki kerelt lõhkeaine jälgi, neid isegi mingis koguses leiti, kuid lisauuringutega tehti kindlaks, et II maailmasõjast oli allakukkumise kandis niipalju lõhkeaine jääke meres vedelemas, et need olid lihtsalt alla kukkunud lennukikerega kontakti sattunud.
Ka näitas "Pealtnägija", et tunnistajate jutt võib omavahel erineda kardinaalselt, näiteks rootslasest naine mäletas sadamas peale tulnud militaarkonvoid, mida saatsid mootorratturid. Tollitöötajad, rekkajuhid ja muud tunnistajad midagi sellist ei mäletanud, pigem mäletasid teised tunnistajad erinevalt, kes oli laevas viimane ja ka sellele pikaaegsele jutule väljumise hilinemisest militaarse erisaadetise tõttu, leiti loogiline seletus.
Re: "Estonia" - raske tee tõeni
Postitatud: 27 Sept, 2019 10:47
Postitas Kriku
Erinevate standardite küsimus. Kurm kui endine riigiprokurör räägib, mida tuleks teha erinevate versioonide välistamiseks, kui juhtunut uuritaks nagu kuritegu.
Re: "Estonia" - raske tee tõeni
Postitatud: 27 Sept, 2019 10:49
Postitas Some
Saatsin ise tolliinspektorina laeva teele, ei märganud miskit ebatavalist. Järgmine päev peale uppumist olin ka hommikul poolikus vahetuses... Ainus veider asi oli, et paberid laeva andmetega olid kaustast kadunud. Tollal läks laevale viimasena purser, kes andis üle paberile prinditud registreeritud reisijate nimekirja,meeskonna nimekirja ja cargo manifesti (kaup laeval), seda nii meile kui piirivalvele. Suur patakas, mida andis augurauaga läbi lüüa ja kausta panna. Hommikuks olid need paprid kadunud, arvan et võeti andmete kõrvutamiseks vms. Kui uudistes öeldi, et reisijate täpne arv pole teada, siis see pani küll imestama - kõik pardale minejad registreeriti arvutisse nii Estline kassas kui piirivalves, tollal oli viisarežiim naabritega ja niisama üle ei saanud.
Re: "Estonia" - raske tee tõeni
Postitatud: 27 Sept, 2019 11:09
Postitas Kapten Trumm
Tollaste uurimisorganite stiil ja kultuur oligi selline, meenuta näiteks vahejuhtumeid 90ndate esimesel poolel, mis ametnikega juhtus - meri oli toona põlvini, kultuuritase nagu oli ja õiget kontrolli polnud. Lennati öösel "guns blazing" peale, võeti kaasa, mis huvitav tundus - ja see kõik annab hiljem jällegi ainest hiljem "dokumentide kõrvaldamisele" või "asjade kinni mätsimisele".
Re: "Estonia" - raske tee tõeni
Postitatud: 27 Sept, 2019 11:11
Postitas Kriku
Jutt käib peamiselt Rootsi-poolsest uurimisest. Vrakil käisid ju nemad.
Re: "Estonia" - raske tee tõeni
Postitatud: 27 Sept, 2019 11:24
Postitas Kapten Trumm
Tollal oli kuum teema nõuka-müstika. Kõik oleme lugenud lugusid koerasuurustest rottidest Moskva metroos, mida Spetsnaz automaatidest hävitas, madudest Leningradi kanalisatsioonis, maa-alusest lennuväljast Eestis, 200 m sügavustest raketishahtidest Tänassilmas jne jne jne jne.
Mulle isiklikult tunduvad ka jutud rootslaste sõjatehnika veost taolisel kujul (mingi Volvo sõiduauto) selge jamana. Selleks oli palju lihtsam ja ohutum viis kasutada ärilennukit Tallinna lennujaamast ja jätta ülejäänud seebiooper lihtsalt ära. Tol perioodil lihtsalt oli nõuka-müstika kuum kaup, MiG-29 lendas lennundusnäitusel tagurpidi jne. Kahtlane ka, kas siit 1994 oli enam midagi niiväga varastada, sest vähegi salajasema kraami vedasid venelased siit aegsasti minema, S-300, tuumapommid Luunjas jne oli siit kadunud ammu enne Estonia lugu ja siinkandis kuigi kaasaegset tehnikat ka ei olnud.
Re: "Estonia" - raske tee tõeni
Postitatud: 27 Sept, 2019 11:27
Postitas Lemet
Mulle isiklikult tunduvad ka jutud rootslaste sõjatehnika veost taolisel kujul (mingi Volvo sõiduauto) selge jamana
Samas on eelnevaid vedusid ju tunnistatud...
Re: "Estonia" - raske tee tõeni
Postitatud: 27 Sept, 2019 11:29
Postitas Kriku
See, et kahel eelmisel korral midagi veeti, on siiski tuvastatud. Tõenäoliselt oli EV vaid transiitmaa, kraam pärines Venemaalt.
Re: "Estonia" - raske tee tõeni
Postitatud: 27 Sept, 2019 11:43
Postitas Walter2
Hmm, kas ametlik uurimine mitte ei tõestanud...
Estonia huku ametlikku uurimist pole ju toimunud - Rootsi valitsuse poolt kokkupandud erinevatest "spetsialistidest" koosnev komisjon ja tema raport ei ole uurimine vaid Rootsi valitsuse poolt etteantud versiooni kinnitamine võimalikult kõrgetasemelise usutavusega. Ükski uurimisorgan (prokuratuur, politsei, laevandus- ja meresõiduamet) ei ole hukku uurinud. Rootsi valitsusele oli miskipärast juba järgmisel päeval selge et laevahuku põhjustas ärakukkunud visiir kui samal ajal päästekopterid alles tõid hukkunuid kaldale. Kiiresti kuulutati vrakk ligipääsmatuks ja hauarahu paigaks.
Estonia oli rannasõiduks ehitatud roro laev mis võis kaldast eemalduda max. 20 meremiili - seetõttu ka kergemate nõuetega visiiri- ja rambi ning esiosa ehitusele. Selleks et teda saaks üldse Stockholmi liinile käima panna tuli sertifikaate veidi "modifitseerida". Samuti polnud mõeldud tekile pääsemisele kui laev vajub suurde kreeni või suisa külili - siseruumid ja koridorid muutusid surmalõksudeks. Vaadake tänapäevaseid Soome "tramme" mis Helsinki vahet käivad ja püüdke ette kujutada kas suudate neist pääseda kui laev külili on - midagi vast on muutunud aga suures osas on need kastid samasugused surmalõksud.
See müstifitseeritud sõjatehnika võis olla lihtsalt kastidesse peakitud vene elektroonika mis ei pruukinudki olla sõjandusega seotud aga ajakirjandus veab kohe paralleelid. Vene elektroonika = sõjatehnika = relvad. Vahest oli suvaline tööstuselektroonika suurelt kodumaalt ning veo eesmärk oli komponentide suur väärismetalli sisaldus. Natuke uskumatu, et toll suudab kasti piiludes koheselt tuvastada elektroonika militaarse päritolu (ilmselt piirdus see vene päritolu tuvastamisega).
Re: "Estonia" - raske tee tõeni
Postitatud: 27 Sept, 2019 11:49
Postitas Kriku
Samas on raske ette kujutada, mida oleks vene päritolu elektroonikast kui sellisest varastamisväärset leidunud - seda nii 1995. aastal kui ükskõik millal varem. Kasutuses olevat relvasüsteemi on ikka mõtet uurida, aga Lääne elektroonikatööstuse spionaaž Venemaa suunal on midagi, mis ületab minu fantaasia.
Re: "Estonia" - raske tee tõeni
Postitatud: 27 Sept, 2019 11:50
Postitas Some
Isiklikult usun (ei tea, vaid usun), et tegu oli siiski õnnetusjuhtumiga. Mind rohkem häirib, milline korralagedus valitses Soome-Rootsi pääste- ja jõustruktuurides. Päästekeskuses keegi raadiot ei passinud, sõjaväeradarid kirjutasid oma andmed jube kiirelt üle (ja olid viimase asukoha määramisel kasutud), päästetegevuse algusega viivitati meeletult jms. Kirjutan pikemalt pärast tööpäeva, kui arvate et Eestis töökultuur lonkas, siis Soome-Rootsi tegevus pani küll pead vastu seina taguma. Avalikuse meelerahu pole sellega häiritud aga uurimisprotokollides kõik kenasti kirjas.
Re: "Estonia" - raske tee tõeni
Postitatud: 27 Sept, 2019 14:48
Postitas Kapten Trumm
Samas on raske ette kujutada, mida oleks vene päritolu elektroonikast kui sellisest varastamisväärset leidunud - seda nii 1995. aastal kui ükskõik millal varem. Kasutuses olevat relvasüsteemi on ikka mõtet uurida, aga Lääne elektroonikatööstuse spionaaž Venemaa suunal on midagi, mis ületab minu fantaasia.
See vene elektroonika versioon lõhnab kangesti vene propaganda spinni järgi. Esiteks saab promoda analooge mitte omava vene relvastuse narratiivi ja teiselt kelkida oma pika käega kõikvõimsate "organitega", jättes mulje, et laeva uputasid "organid" selleks et suure kodumaa saladusi kaitsta imperialistide eest. Sealt sattus see edasi lääne vandenõumeediasse ja dejavuu põhimõttel ka inimeste teadvusesse.
Tegelikkus oli proosalisem. Oli üks mitte kõige esimeses nooruses paat, oli laevafirma lohakus/kergemeelsus ja 90ndatele omane pardakk, valjus laines pressiti liiga kõvasti, vana küna ei pidanud vastu ja uppus ära. Muide suures laines liigse paarutamisega on ka Tallinkil paar avariid olnud. Üks nt alla sadanud radarimastiga, kui alus suure kiirusega suurde lainesse sõitis. Meri pole maa ja laeval puudub võimalus tee äärde tõmmata, graafikud on aga pingelised ja kaptenite kukil firma surve pidada graafikust kinni.
Re: "Estonia" - raske tee tõeni
Postitatud: 27 Sept, 2019 15:23
Postitas Roamless
Kipun ka Trummiga nõustuma, et milleks seda pommi sinna veel vaja oli, kuna küna polnud niigi mõeldud tormisel avamerel kihutamiseks, aga lääne "suured härrad" ja laevatehas on palehigis tegelenud endalt süü maha veeretamisega, mis algas jutuga lollidest alaarenenud soviettidest eestlastest, kes ei osanud kallist "välimaist laeva" korralikult hooldada, ega juhtida (omal ajal ajasid eriti vihale need Rootsi ajakirjanduses ilmunud spekulatsioonid "pealtnägijate tunnistustega", kuidas eestlased rambi vahele vanu madratseid toppisid, et seda veetihedaks saada). Hiljem kui hakati ikkagi ka muid süüdlasi, peale laeva meeskonna, otsima, siis läksid laialdasemalt käiku ka kõiksugu vandenõuteooriad. Mälu järgi, kas polnud mitte nii, et kuulsa Jutta Rabbe ristikäigu üks rahastajaid oli olnud laeva ehitanud firma ja selle tõi välja Saksa uuriv ajakirjandus.
Mina ei saa vandenõu teoreetikutel aru ühest asjast, kui laev lasti pommiga põhja, miks siis see krdi visiir sealt eest ära kukkus ja kui lõhkeaine jälgi ei leitud, vaid oli metalli väsimine surve all, siis mismoodi see pommi teooriaga haakub?
Paralleele võib tuua pangandusskandaaliga, kus skandinaavia juhtkond esialgu kõike ainult kohalike metsistunud pärismaalaste süüks proovis ajada, aga näe, seekord ajakirjandus ei uskunud, et emafirmas polnud õrna aimugi, kuidas need neetud eestlased kartulikottide kaupa raha pesevad.
Re: "Estonia" - raske tee tõeni
Postitatud: 27 Sept, 2019 15:53
Postitas Roamless
Discovery on korraldanud salaja sukeldumisi Estonia vrakile oma uue dokksarja raames, sommid alustasid menetlust.
https://www.delfi.ee/news/paevauudised/ ... d=87541495
Re: "Estonia" - raske tee tõeni
Postitatud: 27 Sept, 2019 16:58
Postitas Lemet
valjus laines pressiti liiga kõvasti, vana küna ei pidanud vastu ja uppus ära.
Ei päde, sest esiteks polnud tegu mingil kombel "vana künaga" (14 aastat vanust pole veel kuigi vana laev, sõidavad ka üle 30 aasta vanused edukalt), teiseks polnud õnnetuskohal mingit peadpööritavat tormi (17-19 m/sek on tavaline karune sügismeri), kolmandaks kulgesid analoogse vungiga ka ülejäänud parvlaevad ja neljandaks- võrreldes eelnevate reiside logidega oli kiirus siiski mõnevõrra väiksem (kui mälu ei peta, siis ligi kolm miili tunnis)