"Tankid EKV-le"

[kuido20]

Kas keegi ütleks, kust lihtinimene Sõdurit lugeda saab? Vanasti sai tellidagi.

See Sõdur 5/2008 ei lisa midagi uut siin foorumis teemal "Sõda Gruusias" mainitule.

[kuido20]

kui 2011 aastal alustaks keegi soomukitootmise projektiga ja pusiks esimese partii (nt. 30-40tk.) valmis nii 2015-2020, siis need masinad oleksid nii 20-30 aastat kasutusel. Kui on mingi tõsine konstruktsioonipuudus, siis see kõrvaldatakse järgmise mudeli puhul, nii 2040-2050 ? Tegemist ei ole ju arvutiga, mida vahetatakse 3, max. 5 aasta tagant. Ja seni , st. aastani 2015-2020 lippab EKV ikka palja pepuga metsa vahel?

Idee on siin rohkem koostöös nagu soomlased Hornetid 1990-ndatel said.
Et osa soomikist tehakse valmis kohalikest juppidest. Selline makroökonoomika värk, tulemusena me ei saa kohe mitte ühe ropsuga 200 soomukit kaitseväele mingiks X aastaks, vaid X+5 aasta jooksul 200 soomukit ja arenguhüppe teinud metallitööstuse. See mida Tulviste ja paljud teised taga susivad kuid Eesti ärimeeste mannetuse taha on jäänud(kuna muud tegevusvaldkonnad on seni tulusamad olnud)

A'la 20% soomukist olgu Eestis tehtud.

Sõjaväelane muidugi sellist asja ei seedi, tema tahab kohe lõpptoodangut näha. Esimesed Eestis kokkupandud arvutid olid ka saast, kvaliteet kõikuv(kohati jube) aga nüüdseks on asi ammu käima saadud. Alguses on kindlasti kisa kõvasti ja sõjaväelased marus.

Sajad miljonid on suured summad siin peab riigimehelikult mõtlema. Majanduslikult paned miljardi soomukite ostuks huugama, väliskaubanduse bilanss tuksis. 10 aasta pärast kannad miljardi maha ja milline on olnud investeeringu tootlus ?

[Kilo Tango]

Mis puudutab Vene armee sooritust Gruusias, siis mina küll ei näinud midagi, mida venelased oleksid võrreldes 1994. või 1999. aastaga eriti paremini teinud - grusiinidele vajuti lihtsalt massiga peale.

Ma muu üle ei tea diskuteerida, kuid see väide on küll vedel, mis vedel.

Venelamaa, Abhaasia ja LO vägede konfliktis osalenud meeste hulka kokku arvatakse olevat ca. 23 000. Gruusia pani omalt poolt välja u. 12 000 meest e. pool sellest. Siin ei saa mingist massiga üle sõitmisest juttugi olla.

Vahe on selles, et venelasel kui pealetungival poolel oli võimalik need sõdurid koondada kahele pealöögisuunale. Mis puudutab grusiine, siis tekib küsimus, kuhu kadusid need 100 000 reservväelast, kes sõja esimestel päevadel suure hurraaga mobiliseeriti? Vastus peitub sealsamas, mis on ka meie riigikaitse üheks oluliseks probleemiks - nimelt reservõppekogunemiste mitte-korraldamises. Väike kõrvalpõikena tuletan meelde, et meie reservkolonelleitnant pole seda asja vist üheski oma artiklis erilise probleemina välja toonud.

Grusiinid olid madalal taktikalisel tasemel ning relvastuse modernsuse poolest venelastest selgelt üle. Probleem tekkis kõrgema juhtimistasandi ebakompetentsuses, asjaolus, et poliitiline juhtkond ja siseministeerium hakkasid sekkuma operatiivjuhtimisse, samuti puudustes side- ja logistika-alal. Aga veelkord - soovitan selles osas lugeda viimast Sõdurit.

Ikkagi ei ole nõus. Osaliselt. Alguses oli ju Gruusia pealetungiv jõud. Miks nemad tungisid peale mitmest suunast selmet "kahele pealetungisuunale keskenduda?". Aga selle pärast, et vastase kaitset hajutada.

See kaks pealetungisuunda oleks venelastele peaaegu kurjalt kätte maksnud. Esimene pealetung Gori suunal löödi minu mälu järgi ju tagasi.

Muus osas nõus. Tõepoolest oli grusiinide probleemiks taktikaline mahajäämus, kuid nende Achilleus oli side, luure ja sidealane vastutegevus. Täpsemalt selle puudumine. Aga venelaste üleolekut nendes elementides ei saa kuidagi nimetada massiga löömiseks.

Minu tagasihoidlikul hinnangul Venemaa mitte ei võitnud seda sõda, vaid grusiinid kaotasid. Mis puutub sellesse, et kui palju venelased olid Tšetšeenia sõdadest õppinud, siis siin oli mõningaid edasiminekuid märgata, kuigi mitte eriti olulisi. Vahe oli selles, et toimus rindesõda.

See aga meid eriti ei lohuta. Eesti armee võimekus on kindlasti taktikalisel tasandil grusiinide omast mõnevõrra suurem, kuid tehniline varustus on meil praktiliselt olematu. No mis tõrjevõimekust suudame me praktikas oma paarikümne suurtüki ja u. saja miinipildujaga pakkuda. Pluss näpuotsaga TT rakette. Gruusia näitas ju, et venelastega sõdides on nende lennuväel pigem demoraliseeriv mõju. Korraliku vastutegevuse korral on võimalik venelaste ründelennuväe tõhusus muuta olematuks. Põhiliselt otsustati konflikt maa peal. Ja siin mängib kaudtulerelvastus väga olulist rolli. Meil seda kahjuks praktiliselt ei ole.

[Kilo Tango]

kui 2011 aastal alustaks keegi soomukitootmise projektiga ja pusiks esimese partii (nt. 30-40tk.) valmis nii 2015-2020, siis need masinad oleksid nii 20-30 aastat kasutusel. Kui on mingi tõsine konstruktsioonipuudus, siis see kõrvaldatakse järgmise mudeli puhul, nii 2040-2050 ? Tegemist ei ole ju arvutiga, mida vahetatakse 3, max. 5 aasta tagant. Ja seni , st. aastani 2015-2020 lippab EKV ikka palja pepuga metsa vahel?

Idee on siin rohkem koostöös nagu soomlased Hornetid 1990-ndatel said.
Et osa soomikist tehakse valmis kohalikest juppidest. Selline makroökonoomika värk, tulemusena me ei saa kohe mitte ühe ropsuga 200 soomukit kaitseväele mingiks X aastaks, vaid X+5 aasta jooksul 200 soomukit ja arenguhüppe teinud metallitööstuse. See mida Tulviste ja paljud teised taga susivad kuid Eesti ärimeeste mannetuse taha on jäänud(kuna muud tegevusvaldkonnad on seni tulusamad olnud)

A'la 20% soomukist olgu Eestis tehtud.

Sõjaväelane muidugi sellist asja ei seedi, tema tahab kohe lõpptoodangut näha. Esimesed Eestis kokkupandud arvutid olid ka saast, kvaliteet kõikuv(kohati jube) aga nüüdseks on asi ammu käima saadud. Alguses on kindlasti kisa kõvasti ja sõjaväelased marus.

Sajad miljonid on suured summad siin peab riigimehelikult mõtlema. Majanduslikult paned miljardi soomukite ostuks huugama, väliskaubanduse bilanss tuksis. 10 aasta pärast kannad miljardi maha ja milline on olnud investeeringu tootlus ?

Muide nii repliigi korras: Need, kes praegu Eestis arvuteid kokku panevad ei ole enam ammu need, kes sellega 80-date lõpus alustasid. Pealegi on arvuti kokku panek tänapäeval nii lihtne, et see pole nüüd küll teema millega eputada. Olen isegi selle korra huvi pärast ette võtnud, et pojale näidata, mis masina kõhus on ja kuidas see kõik kokku käib. Natuke pusimist oli aga kokku ta sai ja töötab praegu paremini kui töölt antud Thinkpad T60, millel on kaks korda emaplaati vahetatud ja kolmas kord tehtud miskit, mis selle lõpuks korda tegi.

[kaur3]

Lingi all lk 87 seletatakse austraallastele tankide vajadust.

http://www.defence.gov.au/Army/lwsc/doc ... mmer06.pdf

[Kilo Tango]

Lingi all lk 87 seletatakse austraallastele tankide vajadust.

http://www.defence.gov.au/Army/lwsc/doc ... mmer06.pdf

Hea artikkel. Soovitan.

[kaur3]

Mind ennast jäi kummitama lõik lk 103. See sobiks ka teemasse "Uued relvasüsteemid EKV'le"

The ‘Afghan model’ is a powerful idea and needs further exploration. It is not a new idea: like tanks and air power, originating in the early 20th century. Th e Frenc hartillery doctrine of the 1920s was remarkably similar—the idea that precisionlong-range strike plus a network of forward-deployed observers would reduce the need for manoeuvre forces. Th is, in fact, was the tactical concept around which the Maginot Line was devised.

Kuna pranstlaste ideege ei ole lähemalt kursis, siis jääb kummitama, et miks see on seotud fiaskoga lõppenud Maginot liiniga? Mis läks valesti? Siin on ühe sakslase seletus.

http://sill-www.army.mil/FAMAG/1941/JAN ... GES_30.pdf

Mina saan aru, et põhjuseks oli vähene mobiilsus. Sensorid ehk tulejuhid istusid kindlustustes ja passisid otse enda ette ning olid valmis sinna tuld tellima. Sakslased tulid aga kaarega läbi Belgia ning nende teele jäi väga vähe sensoreid ja füüsilisi takistusi.

[Kilo Tango]

Mind ennast jäi kummitama lõik lk 103. See sobiks ka teemasse "Uued relvasüsteemid EKV'le"

The ‘Afghan model’ is a powerful idea and needs further exploration. It is not a new idea: like tanks and air power, originating in the early 20th century. Th e Frenc hartillery doctrine of the 1920s was remarkably similar—the idea that precisionlong-range strike plus a network of forward-deployed observers would reduce the need for manoeuvre forces. Th is, in fact, was the tactical concept around which the Maginot Line was devised.

Kuna pranstlaste ideege ei ole lähemalt kursis, siis jääb kummitama, et miks see on seotud fiaskoga lõppenud Maginot liiniga? Mis läks valesti? Siin on ühe sakslase seletus.

http://sill-www.army.mil/FAMAG/1941/JAN ... GES_30.pdf

Mina saan aru, et põhjuseks oli vähene mobiilsus. Sensorid ehk tulejuhid istusid kindlustustes ja passisid otse enda ette ning olid valmis sinna tuld tellima. Sakslased tulid aga kaarega läbi Belgia ning nende teele jäi väga vähe sensoreid ja füüsilisi takistusi.

Kõikide selliste doktriinide suur viga on see, et neid kiputakse dogmatiseerima. Maginot liin oli ise suurepärane kindlustus, kuid kuna see dogmatiseeriti ja usuti ennast seisvat vääramatu kindlustuse taga jäeti ülejäänud armee areng tagaplaanile. Pealegi olid prantslaste veinist läbi ligunenud ajud kiindunud oma I MS võitu ning kogu nende doktriin lähtus tollasest sõjapidamise loogikast. Prantslaste kaotus otsustati mujal kui Maginot liinil. Peamiselt oli selle põhjuseks taktikaline ette valmistamatus, väljaõppe nõrkus ning kogu juhtimise kohmakus. Maginot liini mõju oli ikkagi selles, et Prantsusmaa sai piisavalt vara teada, et teda rünnatakse. Ilma selleta oleks kaotus olnud kiirem ja rängem (ceteris paribus). Isegi kui tankiarmeed oleks Maginot liini asemel paisutatud ning suudetud Dewoitine D.520 lennukeid toota piisaval mahul, oleks taktikaline mahajäämus ning struktuurne kohmakus ikkagi otsustanud prantslaste lüüasaamise.

Ka selliste sündmuste käigu juures, mis 1940 Prantsusmaal arenesid oleksid prantslased suutnud Saksamaa tagasi tõrjuda kui nad oleksid käitunud taktikaliselt õieti. Näiteks korraliku taktikalise vastutegevuse korral oleksid Rommel ja Guderian läinud ajalukku kui Saksamaa rünnaku luhtamineku põhjustanud lollpead, mitte kui välksõja kangelased.

Aga oleks on paha poiss ... Alternatiivajalugu on tegelikult väga keeruline teema. Ilma Maginot liinita oleks ka Hitler valmistunud teisiti, valinud teised taktikad ja teised rünnakusuunad. Ka prantslaste ettevalmistus oleks olnud võib-olla teistsugune. Kes teab. Teinekord sõltub ühe inimese tujudest riikide langus.

Maginot liini kritiseerides unustatakse millegipärast ära soomlaste Mannerheimi liin jms. kaitseliinid, mis paljuski aitasid neil venelasi kinni pidada ja põhjustasid tiblaväele väga suuri kaotusi. Muide, unustatakse ka ära, et üks Maginot liini eesmärke oligi sundida Saksamaad sellest mööda minema ning ründama Šveitsi või Belgia kaudu.

Taktikaline ja strateegiline planeerimine ei ole nii lihtne kui "Maginot liin ei päästnud, järelikult on igasugused kaitseliinid saadanast". On küll saadanast aga teistel põhjustel.

[kaur3]

Artikli autor väidab, et prantslaste kontseptsiooni järgi taheti kompenseerida mobiilsed üksused tulejuhid-suurtükivägi lahendusega. Ajalugu näitas, et see lahendus ei töötanud. Sakslase sõnul ei töötanud seepärast, et puudus paindlikkus ja valmistati I MS stiilis positsioonisõjaks. KUI prantslaste suurtükivägi oleks olnud mobiilsem ja tulejuhid oleks olnud väljas kõikidel vastase tulemise suundadel ning oleks kompenseerinud oma vähest mobiilsust (et jätta väiksem jälg maastikule ehk vähendada oma paljastumist) nö tulejuhtide "vaibaga", millel oleks nii sügavust kui ka laiust, ei tea kuidas oleks läinud. bla-bla-bla.

Ühesõnaga, kas prantslaste kontseptsioonile saab "näpud silma torgata" ja see ajaloo prügikasti heita või tasub selle idee miinuste ja plusside üle mõtelda.

Sajandi alguses nägi FR suurtükivägi nii.

http://www.dtic.mil/ndia/cannon/parquet.pdf

[Kilo Tango]

Artikli autor väidab, et prantslaste kontseptsiooni järgi taheti kompenseerida mobiilsed üksused tulejuhid-suurtükivägi lahendusega. Ajalugu näitas, et see lahendus ei töötanud. Sakslase sõnul ei töötanud seepärast, et puudus paindlikkus ja valmistati I MS stiilis positsioonisõjaks. KUI prantslaste suurtükivägi oleks olnud mobiilsem ja tulejuhid oleks olnud väljas kõikidel vastase tulemise suundadel ning oleks kompenseerinud oma vähest mobiilsust (et jätta väiksem jälg maastikule ehk vähendada oma paljastumist) nö tulejuhtide "vaibaga", millel oleks nii sügavust kui ka laiust, ei tea kuidas oleks läinud. bla-bla-bla.

Ühesõnaga, kas prantslaste kontseptsioonile saab "näpud silma torgata" ja see ajaloo prügikasti heita või tasub selle idee miinuste ja plusside üle mõtelda.

Sajandi alguses nägi FR suurtükivägi nii.

http://www.dtic.mil/ndia/cannon/parquet.pdf

No kui sa otsid vastust tänastele probleemidele, siis on selge, et mobiilsust asendada ei saa. Isegi mitte tulejuhtide vaibaga (mida iganes see tähendab). Igasugune mobiilsuse asendamise püüe tähendab automaatselt hajutamist. Igasuguseid hajutatud vägesid on võimalik ületada piisava jõu kontsentratsiooniga.

Kui asi Eesti konteksti tuua, siis mida me näeme - manööverdusvõime on olematu, kaudtuli ja sidevahendid puudulikud. Suurepärane retsept hävinguks.

[kaur3]

Kilo Tango kirjutas.

Kui asi Eesti konteksti tuua, siis mida me näeme - manööverdusvõime on olematu, kaudtuli ja sidevahendid puudulikud. Suurepärane retsept hävinguks.

Kahjuks oleme sellistele järeldustele ka varem jõudnud. Jutud sellest, et saab soomlaste käest läbi DDR'i tulnud Nõukogude suurtükke, suurendavad veelgi istuva pardi tunnet.

Igasugune mobiilsuse asendamise püüe tähendab automaatselt hajutamist. Igasuguseid hajutatud vägesid on võimalik ületada piisava jõu kontsentratsiooniga.

Ei ole võimalik ületada juhul kui tinglikult öeldes iga põõsa taga on Magino liin (selles mõttes, et seal istub tulejuht, kes tellib tuld). Tegemist oleks viivituslahinguga, mitte kaitselahinguga nagu prantslased silmas pidasid. Suur mobiilsus peab olema suurtükiväel, kes vastase vastulöökide eest ära liigub.

[Kilo Tango]

Kilo Tango kirjutas.

Kui asi Eesti konteksti tuua, siis mida me näeme - manööverdusvõime on olematu, kaudtuli ja sidevahendid puudulikud. Suurepärane retsept hävinguks.

Kahjuks oleme sellistele järeldustele ka varem jõudnud. Jutud sellest, et saab soomlaste käest läbi DDR'i tulnud Nõukogude suurtükke, suurendavad veelgi istuva pardi tunnet.

Igasugune mobiilsuse asendamise püüe tähendab automaatselt hajutamist. Igasuguseid hajutatud vägesid on võimalik ületada piisava jõu kontsentratsiooniga.

Ei ole võimalik ületada juhul kui tinglikult öeldes iga põõsa taga on Magino liin (selles mõttes, et seal istub tulejuht, kes tellib tuld). Tegemist oleks viivituslahinguga, mitte kaitselahinguga nagu prantslased silmas pidasid. Suur mobiilsus peab olema suurtükiväel, kes vastase vastulöökide eest ära liigub.

No ma ei tea kui tuttav sa oled Maginot liini ülesehitusega, kuid selle põhimõte oli imho ikka pisut teistsugune. Pigem oli seal point selle maa-ala (liin oleks vale nimetus) läbimine teha nii keeruliseks, et vastane takerdub sellesse liini, kus teda saab siis staatilise märklauana kasutada. Selline tulejuhtide hajutamine mööda maad ei tööta, sest:
1. tulejuht on kah inimene ja ta ei taha surra mõttetult põõsas kükitades
2. kiiresti ja ebakorrapäraselt liikuvat vastast on raske kaudtulega tabada. Selleks tuleb vastane esmalt aeglustada või peatada.
3. sedalaadi hajutamise vastu aitab taktikaline tegevus

Toon näite. Kui vaadata venelaste poolt sellist Eestit, kus iga põõsa all istub tulejuht ja suurtükivägi on mobiilne, kuid piiratud hulgaga, siis tuleb ründeplaani viia sisse taktikaline muudatus. Kuna suurem osa meestest on põõsastes tuld juhtimas, siis on ilmselt üksuste mobiilsus väike ning reageerimisvõime ootamatusteks olematu. Seega tuleb lõikuda ründeüksused väiksemateks operatiivgruppideks, mis liiguksid kiiresti üle territooriumi ootamatuid ja keerulise marsruute pidi. See muudab nende tabamise suurtükiväega keeruliseks ning hajutab suurtükiväe mööda riiki laiali. Suurtükiväe peamine pluss aga ongi ju suur kontsentreeritud tulejõud. Seega nullitakse kogu süsteemi point. Pealegi suunatakse siis fookus tulejuhtide otsimisele väikeste üksustega ning kohapeal killimisele. Lastakse vastavad videod liikvele ja varsti pole enam ühtegi tulejuhti, kes suudaks positsiooni hoida.

[vk1]

Kõikide selliste doktriinide suur viga on see, et neid kiputakse dogmatiseerima. Maginot liin oli ise suurepärane kindlustus, kuid kuna see dogmatiseeriti ja usuti ennast seisvat vääramatu kindlustuse taga jäeti ülejäänud armee areng tagaplaanile. Pealegi olid prantslaste veinist läbi ligunenud ajud kiindunud oma I MS võitu ning kogu nende doktriin lähtus tollasest sõjapidamise loogikast. l.

Vaata prantslaste kaotusi I MS. Siis vaata nende tollast rahvaarvu. Siis mõtle, mis riigi pinnal enamus Läänerindest asus. Ja siis mõtle, kui palju sa oma postitustele selliste lollustega kahju teed.

[Kilo Tango]

Kõikide selliste doktriinide suur viga on see, et neid kiputakse dogmatiseerima. Maginot liin oli ise suurepärane kindlustus, kuid kuna see dogmatiseeriti ja usuti ennast seisvat vääramatu kindlustuse taga jäeti ülejäänud armee areng tagaplaanile. Pealegi olid prantslaste veinist läbi ligunenud ajud kiindunud oma I MS võitu ning kogu nende doktriin lähtus tollasest sõjapidamise loogikast. l.

Vaata prantslaste kaotusi I MS. Siis vaata nende tollast rahvaarvu. Siis mõtle, mis riigi pinnal enamus Läänerindest asus. Ja siis mõtle, kui palju sa oma postitustele selliste lollustega kahju teed.

No tõsiasi on see, et Prantsusmaa taktikaline doktriin oli küll muutunud pärast I MS, kuid nad kujutasid ikkagi ette, et nad suudavad sakslased peatada laial rindel ning edasi kujuneb positsioonisõja, mille nad võidavad. Selgelt alahinnati sakslaste mobiilsust.

Suur "teene" selles, et Prantsusmaal ei toimunud I ja II MS vahel erilist militaarset innovatsiooni oli tõsiasjal, et Prantsusmaa väljus I MS-st võitjana. Teisalt valitses ka uskumus, et pärast I MS õudusi uut sõda ei tule.

[kaur3]

Kilo Tango kirjutas.

1. tulejuht on kah inimene ja ta ei taha surra mõttetult põõsas kükitades

Siss istub ka põõsas ning ei taha mõttetult surra. Soomlased on oma sissitaktika arendamisel mõelnud nendele aspektidele, millest Sa kirjutad oma lõigus, mis kirjeldab vastase jalastunud üksuste liikumist mööda maastikku.

2. kiiresti ja ebakorrapäraselt liikuvat vastast on raske kaudtulega tabada. Selleks tuleb vastane esmalt aeglustada või peatada.

Loomulikult on raske tabada. Selleks tuleb ta seisma saada. Selleks on tarvis tekitada takistusi või alustada tulekontakti, mille tulemusel samuti kolonn peatub.

3. sedalaadi hajutamise vastu aitab taktikaline tegevus

vt. 1. vastust.