Nutt ja hala

Vaba foorum kus võib arutada mujale mittesobivatel teemadel.
Vasta
Lemet
Liige
Postitusi: 20850
Liitunud: 12 Apr, 2006 15:49
Kontakt:

Re: Nutt ja hala

Postitus Postitas Lemet »

aksel90 kirjutas: 21 Okt, 2023 9:14 Enne, kui need õpetajate õpetamised veelgi pöörasemaid tuure võtavad, meenutaks akf Lemetile vanasõna "Vaikimine kuld, rääkimine hõbe". Antud juhul hõbe kaugeltki mitte.
Veel üks, kes leiab, et "ei-jaa" põhimõttel aine omandamise kontrollimine on võimatu, aga ise sealjuures jätab targu teema enda rahule ja keskendub hoopis ad hominem argumendile. Tahate tõsiseltvõetav olla, siis vaielge vastu, miks ei saa sel kombel jutustava aine omandamist kontrollida. Selleks, et ei saa, sest ei saa, sest kõik teavad, et ei saa või tuleb midagi asisemat kah?
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...
vanahalb
Liige
Postitusi: 3483
Liitunud: 21 Juun, 2009 18:48
Kontakt:

Re: Nutt ja hala

Postitus Postitas vanahalb »

Kui jutustava aine test on valikvastustega siis need tulemused piirduvad õpetaja etteantud formaadiga. Näiteks ajaloos teeb õpetaja testi " Eesti NSV pealinn oli Tallinn" Jah-ei. Jah siis jah, ei - kabajantsik pole teemat omandanud ja ei tea pealinna. Võimalik. Samamoodi on võimalik et kabajantsik hoopis deklareerib et sellist moodustist nagu ENSV polnud olemas, oli EV ajutiselt okupeeritud territoorium.

Kirjandusega on asi veel hullem. Kui kellelgi on siis võiks läbi lugeda oma kooliaegsed kirjandid. (mul on aga pole lugemiseks aega saanud). Ükspäev lugesin uuesti Zola "Söekaevureid" ja ütleks et see tüüp kes kaevanduse tuksi keeras oli ilge sitakeeraja. Kooliprogrammis oli ta minumeelest tööliste õiguste eest võitleja ja üldse progressiiivne nähtus.
Ma läksin küll omal ajal kohustuslikust kirjandusest läbi nagu nuga võist. Kui oli raamat läbilugemiseks siis lugeda muidugi võis aga hea hinde saamiseks tuli võtta kirjanduse õpik ja lugeda sealt noot välja - kes tegelastest on progressiivne, kes tagurlik, mida kirjanik mõelnud on ja siis kodukirjand valmis keerata. Hindeks tulid 4 ja 5 nagu rahet. Parim saavutus oli Tolstoi "Sõja ja rahu" analüüsi eest saadud 4 . Või oli see isegi 5 miinusega. Kirjandusõpetaja noogutas pärast tunnustavalt peaga kui kuulis et ma enne kirjandit ainult esimesed 50 lehekülje läbi jõudsin lugeda.

Selline õpetaja või mingi agenda poole antud jah-ei formaat jutustavates ainetes toodab kuulekaid lolle. Neid on ka muidugi struktuuride toimimiseks tarvis aga kui liiga palju saab pole enam progressi.
Lemet
Liige
Postitusi: 20850
Liitunud: 12 Apr, 2006 15:49
Kontakt:

Re: Nutt ja hala

Postitus Postitas Lemet »

Jutt ei ole hinnangute andmisest õpitavale, mida akf siin üritab sisse tuua, vaid konkreetse materjali omandamise kontrollimises. Õpetaja peab lihtsalt oskama küsimusi koostada. Muideks, ENSV pealinnaga Tallinn ju täiesti eksisteeris. Nii et "jah" vastus on igati aktsepteeritav. Muu teadasaamiseks peaks õpetaja juba teisiti küsima.

Muideks, kuidas akf autojuhiload ülepea sai? Liikluseksam eeldas ju samuti sisuliselt "ei-jah" vastuseid. Pole võimalik?
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...
vanahalb
Liige
Postitusi: 3483
Liitunud: 21 Juun, 2009 18:48
Kontakt:

Re: Nutt ja hala

Postitus Postitas vanahalb »

Jah-vastus Tallinnale on igati aktsepteeritav, ei -vastuse puhul tuleb täiendavalt uurida et miks õpilane "ei" vastas. Ehk niisugust ainet pigem ei saa jah-ei stiilis hinnata sest kas kaob kiirtesti eelis või jääb mingi kindel raamistik kust väljaspoole ei tohi mõelda.

Liiklustest pole kuidagimoodi jutustav aine. Käitumisreeglid on täpselt piiritletud ja omalooming ei lõpe hästi.
aksel90
Liige
Postitusi: 1124
Liitunud: 17 Jaan, 2013 2:47
Kontakt:

Re: Nutt ja hala

Postitus Postitas aksel90 »

Lemet kirjutas: 22 Okt, 2023 6:15
aksel90 kirjutas: 21 Okt, 2023 9:14 Enne, kui need õpetajate õpetamised veelgi pöörasemaid tuure võtavad, meenutaks akf Lemetile vanasõna "Vaikimine kuld, rääkimine hõbe". Antud juhul hõbe kaugeltki mitte.
Veel üks, kes leiab, et "ei-jaa" põhimõttel aine omandamise kontrollimine on võimatu, aga ise sealjuures jätab targu teema enda rahule ja keskendub hoopis ad hominem argumendile. Tahate tõsiseltvõetav olla, siis vaielge vastu, miks ei saa sel kombel jutustava aine omandamist kontrollida. Selleks, et ei saa, sest ei saa, sest kõik teavad, et ei saa või tuleb midagi asisemat kah?
Ma ei tea, mida sa pead antud juhul silmas argumentum ad hominem all, sest küsimus pole mitte sinu isikus, vaid sinu väidete kvaliteedis. Vastuargumente - ja minu arust täiesti adekvaatseid - on piisavalt toodud, aga see ei paista sinu vaimustust jah/ei meetodi üle jahutavat, seepärast ma valisingi lihtsama tee ja püüdsin juhtida tähelepanu selgele ebaloogilisusele: kas sa tõesti ise usud, et lugematu arv erinevatel aegadel õpetanud õpetajaid - õpetamise spetsialiste - poleks tulnud millegi nii lihtsa peale, nagu ei/jah küsimuste küsimine, kui see oleks nii universaalne õpetamise vahend, nagu sina siin reklaamid?
aksel90
Liige
Postitusi: 1124
Liitunud: 17 Jaan, 2013 2:47
Kontakt:

Re: Nutt ja hala

Postitus Postitas aksel90 »

Lemet kirjutas: 22 Okt, 2023 9:13 Nii et "jah" vastus on igati aktsepteeritav. Muu teadasaamiseks peaks õpetaja juba teisiti küsima.
Meenutan, et asi sai alguse sellest, et mis need õpetajad virisevad, et tööd palju, võiks õpilaste teadmisi kontrollida jah/ei meetodiga, siis võtaks tööde kontrollimine paar sekundit aega. Kui nüüd tulevad juba teistsugused küsimused ka sisse, siis ei saa enam paari sekundiga. Seega kaob ära ka peamine argument jah/ei meetodi toetuseks, sest kui nagunii tuleb õpilase teadmisi kontrollida paremat ülevaadet võimaldava meetodiga, mis paraku võtabki rohkem aega, siis võiks seda kohe teha, mitte raisata esmalt aega jah/ei küsimustele.
Lemet
Liige
Postitusi: 20850
Liitunud: 12 Apr, 2006 15:49
Kontakt:

Re: Nutt ja hala

Postitus Postitas Lemet »

Jutt käib tunnikontrollidest.
Suuri kontrolltöid tehakse märksa harvemini. Ja ka seal annaks loomingulise suhtumisega oma elu kergendada.
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 44186
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Nutt ja hala

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Lemet kirjutas: 22 Okt, 2023 9:13 Muideks, kuidas akf autojuhiload ülepea sai? Liikluseksam eeldas ju samuti sisuliselt "ei-jah" vastuseid. Pole võimalik?
Keegi kaagutas eespool, kui suur tõenäosus on kahe valikvastusega testi küsimus õigesti vastata. Kohe 50%.
Ma selle peale arvaks, et milline on võimalus teha liikluse teooriaeksam ära liikluseeskirja sisuliselt tundmata, ainult spordilotot mängides?
Ma arvan, et selle tõenäosus on ühekohaline arv protsentides.

Spordiloto mängimise vältimiseks kasutatakse riukalikke küsimusi ja pannakse neid variante tavaliselt rohkem kui 2 tk. Minule õpetati taoliste asjade (küll küsitluste koostamine koos aususe kontrolliga) TTÜ-s umbes 2. kursusel.

Minu keska mata õpetaja kasutas tööde parandamisel lekaale (selline näidistöö, kus õigesse kohta on õige vastus kirjutatud ja mitu punkti annab.
Ma sain igatahes TTÜ-sse sisse koos mata eksamiga, konkurss oli 7,5 in kohale ja umbes 30% kohtadest läksid konkursita kuldmedalistidele, kes toona said eksamiteta. Järelikult päris vale see siiski pole.

Aga mille vastu ma kodanikuna häält tõstan, on see kuidas üks grupp (õpetajad) on palgatõusu koha pealt seadnud end kogu riigisektorist kõrgemale.
Sellel teemal oleks ehk aus ka rääkida, mis see tegelik koormus ka on. Ametühing toodab meediasse ainult vahtu "surnuks töötamisest". Enamik õpetajaid pole eales kogenud, mis tähendab iga päev 8-19 töötamine ja mõnidkord nädalavahetusel ka (vat seda võib nimetada tööks tervise arvelt).
20 45-minutist klassitundi nädalas+ettevalmistus ja tööde parandamine pealelõunat seda kindlasti pole. Lisaks unustame selle, et suvel on 2 kuud puhkust pluss kolme koolivaheajaga tuleb pea kuu aega juurde.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
vanahalb
Liige
Postitusi: 3483
Liitunud: 21 Juun, 2009 18:48
Kontakt:

Re: Nutt ja hala

Postitus Postitas vanahalb »

Jutt oli ju ikka sellest et neid lekaale saab kasutada reaalainetes ja ei saa kasutada humanitaarainetes. Või no saab humanitaarainetes ka kasutada kui on eesmärk kasvatada poiitbroilereid.

Riigikaitse tunnis kasutamine on üsna vaieldav. Nõukogude Liit ja tänapäeva Venemaa kasutavad vististi tänase päevani 1960 a lekaale ja tulemused on Ukrainas selgelt näha.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 44186
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Nutt ja hala

Postitus Postitas Kapten Trumm »

NSVL/VF sõjalistel fopaadel on sootuks teistsugused põhjused kui teadmiste kontrolli metoodika sõjakoolides. Valges ilmas on muidu kombeks (üleolevalt) arvata, et seal sõjakoolides ei õpita, vaid tehakse rividrilli ja lapirallit.

Humanitaarias kirjandeid või uurimistöid ei kirjutata iga nädal, isegi mitte iga kuu. Kui ma enda kooliaega meenutan, siis õppeaasta peale ehk 4 kirjandit tuli.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
vanahalb
Liige
Postitusi: 3483
Liitunud: 21 Juun, 2009 18:48
Kontakt:

Re: Nutt ja hala

Postitus Postitas vanahalb »

Olles nüüd ise NSV Liidu taustaga siis niipalju et mulle see metoodika hästi ei meeldinud. Teoorias on initsiatiiv karistatav, praktikas sõltub tulemusest . Kui õnneks läks siis medal leidlikkuse eest kui hävingisse siis tribunal metoodiliselt juhendite eiramise pärast.

Metoodiliselt juhendid ise olid just sellised et Groznõid mindi võtma samamoodi kui 1945 a Berliini ja Kiievit nagu 1968 a Prahat. No mingi 50-60 aastat on need "varakult ette valmistatud" testid ajast maas ja kelle vastus shablooni või lekaali sisse ei mahu saab mitterahuldava.

Et Kapten Trumm on siin korduvalt Pokrõshkini memuaare tsiteerinud siis aitab kui meenutada mis kurja vaeva nägi Pokrõshkin sellega et lubataks lennata kolmikute asemel kahe lennukiga (juhtiv ja juhitav) . Ei ole määrustikupärane ja muidu ka loll.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 44186
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Nutt ja hala

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Valikvastustega ja kiiresti hinnatavaid teste kasutab ka meie kaitsevägi täna. Ei ole mingi NSVL monopol.
Lekaal on lihtsalt abivahend kirjaliku testi tulemuste kiireks hindamiseks. Mina olen Kõrgemas Sõjakoolis näinud sellist e-õppe kontrolltööd, kus "õige" kirja saamiseks pidi olema õpikus olev lõik põhimõtteliselt täht-tähelt ja õige tühiku kaupa maha kirjutatud, mingi "oma sõnadega" seletades (kuitahes õige) märkis süsteem automaatselt valeks. Seega taolisi "kontrolltöid" tehti lihtsalt nii, et arvutis oli teine aken õpikuga lahti ja sealt kopeeriti-pasteti.
Viimati tegin sellist umbes 2018. Ja me oleme ju kurjemad hundid kui VF-s?
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
aksel90
Liige
Postitusi: 1124
Liitunud: 17 Jaan, 2013 2:47
Kontakt:

Re: Nutt ja hala

Postitus Postitas aksel90 »

Lemet kirjutas: 22 Okt, 2023 22:53 Jutt käib tunnikontrollidest.
Suuri kontrolltöid tehakse märksa harvemini. Ja ka seal annaks loomingulise suhtumisega oma elu kergendada.
Ok, siis pole asi nii hull. Aga isegi loominguliselt tagasihoidlikuma tunnikontrolli puhul annab omandatud teadmistest adekvaatsema pildi vastuse küsimine, mitte kas see vastus on õige või vale.
Lemet
Liige
Postitusi: 20850
Liitunud: 12 Apr, 2006 15:49
Kontakt:

Re: Nutt ja hala

Postitus Postitas Lemet »

aksel90 kirjutas: 24 Okt, 2023 9:50
Lemet kirjutas: 22 Okt, 2023 22:53 Jutt käib tunnikontrollidest.
Suuri kontrolltöid tehakse märksa harvemini. Ja ka seal annaks loomingulise suhtumisega oma elu kergendada.
Ok, siis pole asi nii hull. Aga isegi loominguliselt tagasihoidlikuma tunnikontrolli puhul annab omandatud teadmistest adekvaatsema pildi vastuse küsimine, mitte kas see vastus on õige või vale.
Loome endale ise ja priitahtlikult probleeme, et neid siis kangelaslikult ületama asuda. Ja kurdame sinna juurde tervele maailmale oma rasket saatust. Hambaid pidada saama ekstraheerida ka tagumiku kaudu, iseküsimus, kuivõrd ratsionaalne sedasorti tegevus on.
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...
aksel90
Liige
Postitusi: 1124
Liitunud: 17 Jaan, 2013 2:47
Kontakt:

Re: Nutt ja hala

Postitus Postitas aksel90 »

Kuidas saab seda jälle niimoodi võtta?! Nii et kui kogu õpetajatekaader pedagoogikast kaugel seisva akf Lemeti lambist soovitusi oma tegevuse ratsionaliseerimiseks üle võta ei taha, on tegemist probleemide loomisega?! Ma kardan, et kui kool hakkaks siin mõne aktiivselt pedagooge õpetama kippuvate akf-ide innovatsioonide järgi noori õpetama, siis on need akf-id esimesed, kes hakkavad hariduse allakäigu teemal lokku lööma.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 3 külalist