Sõda Gruusias (08.08.08)

[Gideonic]

http://www.ekspress.ee/2009/08/04/valis ... -koosseisu

Ei hakka parem kommenteerima, eks see teada oli.

[Kapten Trumm]

See "40 mm M69" tundub olevat sama hiina RPG-s***, mis ka Eestis kasutusel ja mingist "anti-tank" relvast sellest tänapäeval rääkida küll ei saa. Õige oleks vist öelda "anti-armour".

84 mm AT-4 on arvatavasti mõni AT-4 ürgaegsem mall (nagu Eestis), mis on nende võitmatute missiooniüksuste käes.

Meie põhjanaabrite jaoks on siiani suurimaks sõjalise stsenaariumi hirmuks kiire kukutusrünnak. Selle vastu on suureks abiks õhutõrjevõimekus pidev tugevdamine ja vähesed suurema valmisolekuga üksused

Soomlased on asjast õigest pidi aru saanud. Sellist stsenaariumi aga meie avalikult kättesaadavatest dokumentidest ei leia, seal räägitakse sõjalise surve avaldamisest ja NATO väevõimekuste arendamisest. Puhtalt õhutõrjest soomlased vaevalt abi loodavad, sest õhutõrjega on rahuajal kaetud seal tühine osa territooriumist, kõige olulisem kaetav väeosa on nende ainus tankibrigaad. Piiratud ulatusega õhutõrje aga pole sellise, harilikult õhust tuleva dessantvägede äkkrünnaku puhul teab mis suure kasuteguriga, ega pea ju dessanti Helsinki kesklinna maandama, seda võib teha ju natuke tuleulatusest eemal, rahulikult formatsiooni sisse võtta ja pealinna poole kihutada, hävitades möödaminnes ka nimetatud ÕT rajatised. Soomlaste teine oluline rohi on AIM-120ga relvastatud Hornetid. Kui neid 64 lennukit 160+ tundi aastas lendavad, siis saab kergesti tekitada olukorra, et lisaks maapinnal QRA-s olevatele lennumasinatele (igas õhukaitsesektoris tavaliselt 4, kokku 12 lennukit) on ka vähemalt 2 lennukit igal ajahetkel õhus treeninglendudel, seega päris ootamatult ei saa midagi juhtuda.

Selline hävituslennuväe tarvitamine heidutab uljaid vene dessandikindraleid märksa enam kui mõned Buki patareid Helsinki metsades. Sest lennukitega kaasneb taktikaline määramatus (puuduvad vaenlasele ohutud piirkonnad) ja enne selle ohu kõrvaldamist ei ole juttugi high-value masinate nagu dessantlennukid Soome õhuruumi tulekust. Mis omakorda muudab igasugused väga ootamatud stsenaariumid väga õhukeseks jääks. Mis omakorda tähendab, et vastane kanaliseeritakse Soome jaoks sobivamasse stsenaariumisse- traditsiooniline rünnak, esmalt õhu- ja seejärel maismaarünnak, mis omakorda tähendab ootamatuse efekti kadumist ning soomlastele soodsama olukorra teket (kus nad suudavad mobiliseerida oma küllalt arvuka ja suure tulejõuga reservarmee). Kuna viimast on Soomel rohkem, kui Leningradi/Karjala piirkonnas alalises valmisolekus olevaid vene vägesid (räägimata kvaliteedi vahest), siis tekib lihtsasti patiseis - ootamatud stsenaariumid on ebakindel lahendus (soomlased võivad ära rikkuda), kuid pika ettevalmistusega tavarünnak võib liiva joosta, kuna soomlasi on palju ja nad panevad vastu. Mis omakorda kahandab rünnaku tõenäosuse madalaks (kuivõrd suur all-out ofensiiv, kus venelased mobiliseerivad oma kogu jõu, on tänapäeval vähevõimalik).

See ongi lühidalt Soome loogika. Tee äkilised variandid keerukaks, vastane peab hakkama vägesid kuhjama, see paistab välja ja annab aega - lõpuks tekib stallmate. Tahaks samasugust loogikat näha kordki Eesti paberites - vähemalt, et soovime sinna kunagi jõuda.

Eesti puhul on eduka sõdimise võtmeküsimus just see, kuidas me suudame blokeerida äkkstsenaariume. Mingit all-out sõda, kus kogu vene ressursside mass lämmatab Eesti, lähiajal vaevalt, et tuleb. Kui tuleb, siis pigem midagi 888 stiilis, miksituna omavahel piiratud üksused, siseriiklike jamade teke ja soodsa rahvusvahelise olukorra ärakasutamine. Teatud ettevalmistuste korral suudab Eesti efektiivselt vastu seista 888 skaalas rünnakule vähemalt senikaua, kuni abi tuleb ning parimal juhul ka lokaliseerida selle rünnaku enne jõudmist võtmepiirkondadesse.

Praegu seda ei suudeta ja avalikult kättesaadavatest materjalidest ei nähtu, et seda võimet üldse kavatsetakse lähima 10 aastaga edasi arendada. Ju arvatakse, et meil on igavene rahu.

[kaur3]

Lennukite haavatavuse teemast on piisavalt lobisetud "Erialad" > "Õhutõrje" teema all ja ei taha ennast kordama hakata.

[hummel]

Kas grusiinid pasunasse saavad, saame võib-olla isegi varsti näha. Loodame, et asi siiski laheneb. Võiks öelda, et venelased on kaotanud osaliselt juba sellega, kui sõda ei tule. See on omakorda ohtlik järeldus.

Need näidatud kaadrid ei olnud kindlasti mitte päris "õppused", vaid nagu varem mainisin - pigem lahinglaskmine ja demo publikule. Pelgalt sellise paugutamise jaoks ei ole mõtet vägesid kokku ajada. Mulle jäi kusagilt silma, et prooviti pataljoni taktikalise grupi tegevust.
Videost tundus ka, et korra lasti juhitavat tt-raketti.

Meie põhjanaabrite jaoks on siiani suurimaks sõjalise stsenaariumi hirmuks kiire kukutusrünnak. Selle vastu on suureks abiks õhutõrjevõimekus pidev tugevdamine ja vähesed suurema valmisolekuga üksused. Peamiseks abiks sellise stsenaariumi vastu peaksid ikkagi kohalikud üksused, mis kiiresti mobiliseeritakse. Eesti puhul peaks avitama sama plaan.

Põhjanaabritel on see eelis, et nende riik on lihtsalt sügavam. Meil sõidad poole päevaga soomukiga ühest otsast teise ükskõik, mis pidi.
Mis uskumatu õhutõrjevõimekus see soomlastel küll on, ei kujuta ette. Hunnik õlaltlastavaid, ports soomukul veetavaid ja 1 keskmaakomplekt Helsinki kohal. Põhitöö turvamisel on ikka Hornetite õlul.

Grusiinidel on/oli ka ilmselt "õlaltlastavast kogukamat" õhutõrjet parasjagu. 12x Buk M1, 18x Osa, 38x S-125 Neva. Ja noh - vene enda õhutõrjele (vene lennukite allalaskmises) suutsid vaevalt ära teha. Miraged olid Prantsusmaalt tellitud, kuid polnud kohale jõudnud ega vist ole ka praegu.

Ajateenistuse lühendamist ma ei poolda, sest see tuleb kahtlemata kvaliteedi ja veelgi enam lahinguvalmiduse arvelt. Kahurilihast pole meile kasu - armee niigi tilluke. Meie ajateenija lahinguväljaõppe tase on tegelikult päris hea, aga õpet annaks lühendamise asemel hoopis rohkem paremini sisustada. Võib öelda, et keskmine Eesti sõdur-ajateenija on kindlasti võimekam, kui Soome oma. Ainus suur probleem on motivatsioon. Kui soome jumbu teab, miks ka aega teenib ja mis on isamaa kaitse, siis meie oma ei tea mitte. See on suur puudus meie väljaõppe- ja kasvatussüsteemis. Jah - võin oma vabast ajast tassida ajateenijaid iga aasta ajaloomuuseumidesse, lahingumasinaga sõitma, näidata dokfilme... aga see hõlmab ainult 3-5% kogu lennust. Ametlikult pole seda aga ette nähtud!

Mobilisatsiooniga on see lugu, et seda ei julge mitte keegi teha enne reaalse sõja vältimatust. Isegi Gruusias ei ole midagi teada mobilisatsiooni läbiviimisest, kuigi olukord on seal ikka väga noatera peal ja järjest hullemaks läheb.
1939 peeti üheks meie probleemiks ka asjaolu, et ei jõua mobilisatsiooni teostada ja katteüksused ei jaksa vastu panna.
2007.a pronksmäruli eelsel hommikul ei osanud keegi tont veel arvata, et venelased nõuavad riigiduumas paari päeva pärast Eestile suisa sõja kuulutamist! Endastmõistetavalt hakati oluliste (sh riigikaitseliste) objektide enesekaitsele mõtlema kiiruga ka alles peamiselt järgmisel päeval jne. Samas oli juba nädalaid varem teada, et siseolukord ja muulaste meelestatus pole kiita. Nüüdseks on kõik meetmed muidugi ammu unustatud.
Sama lugu oleks reaalse sõjalise invasiooniga. Mõtlema hakataks alles siis, kui teist varianti enam ei ole. Iseasi, et kui Kuperjanovi pataljoni pääslasse ilmub hommikuhämaruses "tundmatute" soomusmasinate kolonn, või maandub riviplatsile paar koperdist spetsnaznikke, on juba hilja. Ei osataks mitte midagi asjalikku ette võtta, sest pole mingeid juhiseid. Ära joosta ka kuhugi ei ole, sest aed on ümber! Ok - vaenuvägede piiripunktist läbiminek võib hoolimata spetsnaznikute eeskujulikust eeltegevusest peagi välja tulla ja saadakse vähemalt ette hoiatada (mis selle hoiatusega küll teha?). Olen suhtelislet kindel, et koperdisega puulatvade kõrguselt minnes ei saa enne aga keegi midagi aru, kui kohal ollakse.

[Juhani Putkinen]

Ma esitasin arvamuse avalikult ja ka Georgias georgialastele möödunud oktoobris, et Venemaa tungib jälle Georgia kallale augustis 2009.

Venemaal on veelgi probleeme side- ja juhtimissüsteemidega - eks näis kas lükkavad kallaletungi edasi.

Ma olen igatahes hakkanud jälle operatiivselt jälgima mis toimub ja kirjutan sellest oma blogisse:
http://jussina.blogit.uusisuomi.fi/

[tommy]

Kahjuks ei näinud ma selliseid relvi üldse.

Suuremad tankitõrje raketisüsteemide laskmised ja meeskonnaõppused toimusid alles mõned kuud tagasi....
http://www.youtube.com/watch?v=lv6vrd6R ... r_embedded

Grusiinidel on/oli ka ilmselt "õlaltlastavast kogukamat" õhutõrjet parasjagu. 12x Buk M1, 18x Osa, 38x S-125 Neva. Ja noh - vene enda õhutõrjele (vene lennukite allalaskmises) suutsid vaevalt ära teha. Miraged olid Prantsusmaalt tellitud, kuid polnud kohale jõudnud ega vist ole ka praegu

S-125 Neva-tüüpi süsteeme Gruusia õhukaitses enam kasutuses pole.Polnud ka möödunud sõja ajal.
"Õlaltlastavatest" suuremad on just enne 080808-t Ukrainast hangitud mõned divisjonid Buk M1(millest osa masinaid venelaste kätte langes), 12 Osa-M tüüpi raketikompleksi(ka neid said venelased paar tükki kätte) ja kõige moodsam, Iisraelist mingi aeg enne sõda saadud "Spyder"-tüüpi õhutõrjekompleks.
"Mirage"-de tellimine aga on müüt, muidugi, plaane võidi pidada, kuid tegudeni ei jõutud....

[Juhani Putkinen]

Kuperjanovi pataljoni pääslasse ilmub hommikuhämaruses "tundmatute" soomusmasinate kolonn, või maandub riviplatsile paar koperdist spetsnaznikke, on juba hilja.

Palju aastaid tagasi Eestis vahepeal tõsteti lahinguvalmidust - kui paistis olevat vaja. Kaader pidi olema näiteks Kupis - ei tohtinud koju minna, jne. Ka ma olen sellises lahinguvalmiduse tõstmises osalenud - ja oleks hakatud vastu küll.

Siis keegi mõtles välja, et mingit lahinguvalmidust pole enam vaja, teeme pataljonidest VÕKid, mis ainult õpetavad ajateenijaid välja - asi perses.

Ma korraldasin vanasti üleriigilisi õppuseid milledes osales kõik malevad ja väeosad - kaasa arvatud Lahingukool. Üks kord mulle helistati Lahingukoolist, et nendel pole enam lahinguvalmiduse ülesandeid ja nad ei kavatse enam osaleda minu õppusele (olid saanud käskkirja ja õppuse juhendi kätte).

[jackpuuk]

Paljuski Hummeliga nõus, aga tegelik seis on selline!
1. Eestis pole toimivat sõjaväge (ei saa ju kaadrit sõjaväeks nimetada, selleks on neid liiga vähe).
2. Ajateenijad ( kes lähevad kutse peale on veel parim osa nendest), ka nendest on heal juhul üks kolmandik, kes pasandavad püksid täis, aga on suutelised väljaõpitut rakendama ja käsklustest aru saama.
Rääkige noortega tavaelus, kõik kusevad suure kaarega teie sõjaväe ja riigikaitse jutu peale. Heal juhul 1 kümnest on valmis Vankade sissemarsi puhul kone rabama ja vastu hakkama, ülejäänud loodavad, et ehk veab, pooled üritavad minema lipata. Omariikluse kohta käiv kasvatus on täiesti olematu, lisaks veel viies kolonn, kes ei taha midagi kuuldagi sellest Eesti riigist, samas ei taha siit ka minema minna, saaks ainult võimule ja ilma igasuguse korrata lagastada nagu Venemaal lagastatakse raisk
3. Lähevad Kaitseliit (muidugi mitte tervikuna), veel hulga nõuka armees käinud 40 ringis pakse ärajoonud-suitsetanud selle, kellel on mingid põhimõtted ja vastumeelsus selle jobennaja pederastia vastu, mis kaasneb Vasjade sissemarsiga.
Sügavalt kahtlen, et siia keegi appigi tuleb, oleks tõeline rahvuslik vastuseis ja Iivanite näopeks, siis võiks see juhtuda, aga sellist seisu ei teki. Esimene Eesti punub oma lennukite-kopterite ja lootsikutega siit minema, ülejäänud jäävad hammasrataste vahele, need kes välja astuvad taotakse kiiresti kasti ülekaalukate jõudude poolt.
Süngetes toonides, aga realistlik.

[kaur3]

tommy, ma pidasin silmas ikkagi teise tasemega tankitõrjerelvi. Näiteks sellist:

http://www.youtube.com/watch?v=AA1-qUKV9qQ

mitte sellist:



Paistab, et nad tahavad kopeerida NSVL/VF TT-pataljoni.

http://goliath.ecnext.com/coms2/gi_0199 ... -Part.html

[hummel]

Paistab, et nad tahavad kopeerida NSVL/VF TT-pataljoni.

Pasitab sedamoodi jah. Videost ma vaatasin ka, et lisaks kompleksidele olid maasse kaevatud pika toruga tankitõrjekahurid. TT-meeskondade vedukiteks aga olid vist MT-LB-d. See kangesti meenutab venelaste tankitõrjepataljoni, missugune on näiteks ka Luugas 9. srtv-brig koosseisu aretatud - peaks olema 9 kahurit Rapira ja mõniteist tt-raketiseadet Sturm-S MT-LB-del.

Ei noh muidu neil on vana struktuuri järgi ka TT-üksused suurtükiväebrigaadides, mis on iseenesest täiesti arusaamatu. Ehk on sealt nüüd lelusid ära korjatud ja eraldi mingiks pataljoniks tehtud. Samas võib-olla näidati ka lihtsalt ühe sellise brigaadi pataljoni laskmisi.

Kui venelastel on sidega probleeme, siis jah - ehk nad tõesti peavad enne sõjakäigu algust väheke õppuste näol trenni tegema. Muidugi nad võivad hea koordineerimise asemel massijõu peale ka välja minna nagu eelmine kord. Soomlased ütlevad lahenduse kohta vist ÜVI-3 vms.

Videos oli näha meilgi armsat Motorola GP jaama. Ei tea, kuidas nad selliste jaamadega küll lahinguid võita kavatsevad.
Vähemalt kaitseväe kogemustel on need jube mõnusalt segatavad ja kuulatavad-peilitavad. Kurioosne on, et ka uut sagedust ei saa muidu sisestada, kui mingi lisaploki abiga, mis on ilmselt alles kusagil pataljoni tasemel. Tsiviilsides tore lobiseda küll, kuid suurõppustel soovitaks oma elu ja tervise huvides võimalikult vähe ja väikese võimusega (võimust ei saa ise muuta) tarvitada.
Tore oleks, kui suudetaks hankida Harrise 5W käsijaamu.

Miragede muretsemise plaanidest lugesin ühest venekeelsest ülevaatlikust artiklist, mis oli ilmunud eelimisel sügisel. Seal olid juba sees ka Ejderid. Kui grusiinid lähevad Ejderitele üle, võiks mingi koguse BTR-e küsida neilt, aga vaevalt nad tahavad loovutada. Ejderid on ilmselt kallimad, kui Otokar Cobrad, mille hinnaks sain u 4-5 milj EEK tk.

[Kapten Trumm]

"Mirage"-de tellimine aga on müüt, muidugi, plaane võidi pidada, kuid tegudeni ei jõutud....

Miragede tootmine lõpetati juba mõningad aastad tagasi ja tänaseks ei eksisteeri enam nende koosteliinigi. Dassault teeb praegu ainult Rafale'd, põhiliselt Prantsusmaa enda tarbeks.

Pealegi oma õhk-õhk võimekuselt ei taga isegi Mirage 2000 viimased mallid mingit tuntavat üleolekut venelastest. Peamiselt seepärast, et nende omamaised keskmaa AA raketid on paras õnnetus.

[toomas tyrk]

Gruusia plaanides on mingi hävituslennukite ost muidugi olemas. Kui kaugel see on ja kui kaugelt ostetakse - see pole ilmselt avalik info...

Mis aga puutub sellesse Mirage'ide ostu, siis
- loomulikult ei ole Gruusial raha uute hävituslennukite ostmiseks. Jutt oli 8 kasutatud Mirage 2000 ostmisest Prantsusmaal
- tehinguga (ja muude Prantsusmaalt tulevate relvatehnigutega) tegeles eelmine kaitseminister Okruašvili, kes on nüüdseks riigivaenlane ning poliitiline pagulane Prantsusmaal
- väidetavalt sai plaanitav tehing (ja ka info muude tehingute kohta) venelastele teatavaks ühe Okruašvili kaastöötaja kaudu, kes Gruusiast Venemaale jalga laskis.

Nii et vaevalt sealt Prantsusmaalt enam Mirage'e tuleb. Praegu käivad igasugu vihjed jälle ameerika suunal ning F-16.

Ma loodan, et Sa ei pidanud nende "õnnetute keskmaa AA" all mitte MICA't silmas

[Kapten Trumm]

MICA ongi AIM-120ga võrreldes õnnetus, parimal juhul on tegemist varaste AIM-120ga võrreldava nähtusega, mahajäämus tuleb juba väikesest laskekaugusest (60 km). Võrdluseks - praegu NATO riikidel relvastuses olev AIM-120C-5 on 105 km ja peagi peale tuleva 120D puhul räägitakse tõsiselt 160 kilomeetrist.

Lihtsalt olukorras, kus venelane on relvastatud ca 100+ km lennukaugusega R-27 poolaktiivsete rakettidega, mida kasutatakse suurel arvul, ei taga 60 km lennukaugusega aktiivne rakett mingit eelist. Selleks, et aktiivse raketi eelist saaks ülekaaluka vaenlase vastu kasutada, peab tema lennukaugus olema vähemalt samasuur. Sellisel juhul on head-on situatsioonis (sedasi üldiselt lahing algab) võimalik no escape tsooni läbimisel lihtsalt lennuk ringi pöörata ja uttu tõmmata, kusjuures vaenlane on saatanliku dilemma ees - hakata sinu raketi eest manööverdama ja kaotada oma rakett või teha Matrossovit, lootes, et tema oma pihta läheb (märk samal ajal eemaldub ja rakendab vastumeetmeid). Poolaktiivne rakett tähendab, et kuni tabamuseni tuleb lennata vaenlase suunas (ka vaenlase rakettidesse). 60 km sees on ju ka no escape zone, mis tähendab, et vastasega tuleb läheneda nibin-nabin visuaalse nähtavuse kaugusele. Lähikontakte tuleb vähemusolukorras väikeriigil iga hinna eest vältida, minna kaugemale ära ja üritada lüüa uuesti kaugelt. Parafraseerides kaur3, kui vastaseks on Tyson ja sina oled pikkade kätega kõrend, siis tuleb Tysoni rusikate ulatusest eemale hoida ja üritada virutada kaugelt kui võimalus tekib.

Kui antud olukorras kasutada MICA saasta asemel vähemalt 120C-5'te (soovitatavalt koos optsiooniga 120D-le nagu see saadavaks muutub), annab see väikeriigi aeroplaanidele teatud "pika käe" võimaluse koos vastase karistusest pääsemisega. 160 km laskekaugust keerab juba kaardid laual sootuks teistpidi. Võib arvata, et selle relva olemasolul hakkavad vene piloodid lahingust põgenema.

Lisaks see, et MICA combat record on hästi ümmargune number. AIM-120 combat record on muljetavaldav (võib rääkida 60% tabamise tõenäosusest, samas R-27 tabamise tõenäosuseks arvatakse alla 20%). Mina paneks oma raha AIM-120 hiliste mudelite peale

[toomas tyrk]

Hm, ehk ei maksaks ka seda unustada, et MICA on ka mõõtmetelt AMRAAMist väiksem ning kergem. Ning seepärast ka väiksema tegevusulatusega

Pool-aktiiv- ja aktiivjuhtimisega rakettide eelistest ning puudustest tead Sa ilmselt ise paremini. Kui kaugelt R-27 on võimeline juba ise sihtmärki jälgima? Mitu R-27 suudab üks Su 27 korraga sihtmärgini juhtida?

[allatah]

http://www.epl.ee/artikkel/474990
Piir suletakse, et vältida seagripi levikut Kui seagrippi ei oleks, mis vabandus siis oleks leitud?

Muret tekitab aga artikli lõpus mainitud Medvedevi kõne Obamale. Võibolla ma muretsen liiga palju, aga kardan ,et Medvedev võis muuhulgas küsida ka seda, et kuidas USA reageeriks uuele Vene-Gruusia sõjale ja näiteks sellele, kui NATO ei saa enam Venemaad oma varustuse transportimiseks kasutada.
Selle teooria järgi võis Obama otsustada Gruusia saatuse. Eks paistab...