Parvlaev "Estonia" hukkumine

[Kriku]

Artiklis pealkirja all olev teema punkt.
R.Raudsalu: "Jutt Estoniat turvavast allveelaevast ei pea paika".
Seda väidab ta ilma ühegi omapoolse lisaviite või allikata. See on asi, milles keegi pole kindel ja nüüd selline lajatus. Kui see pole demagoogia, siis...

Ei, see ei ole demagoogia. Halvemal juhul on see lihtsalt põhjendamata väide. Tõendamiskoormus on aga antud juhul allveelaeva teooria pooldajatel.

Siiski autor allveelaeva teemat ka kommenteerib:

Kui nüüd suudetakse tõestada, et Vene allveelaev rammis Estoniat uputamise eesmärgil, et takistada salajaste relvade sattumist ameeriklaste kätte, siis tegi ta seda saamatult, sest leitud vigastus ei saanud laeva uputada. Ja seda ei saanud uurimiskomisjoni liikmed kuidagi kinni mätsida, sest ei võinud sellest teada.

[...]

Täiesti jampslik jutt turvavast allveelaevast, kes tegi seda nii oskamatult, et põrkas Estoniaga kokku, ja pühalik kinnitus, et leitud auk lahendab nüüd hoobilt kõik probleemid, tekitab küsimuse millestki enamast kui asjatundmatusest.

Et siis allveelaeva teooria eeldab ühtlasi, et toda allveelaeva juhtisid idioodid. Kui nad tahtsid "Estoniat" jälitada, siis ei saanud nad sellega hakkama ning põhjustasid kokkupõrke. Kui nad tahtsid "Estoniat" rammides uputada (idee, mis sobib 19. sajandisse) ning selle tulemusel on teleseriaalis nähtud auk pardas, ei saanud nad sellegagi hakkama, sest kõnealune auk ei saanud olla "Estonia" hukkumise põhjuseks.

See läheb täpselt sinna Metsaveere kategooriasse, kes väitis 100%, et Estonia keres pole auku. Kuigi ise pole kõiki video materjale näinudki.

See on sinu põhjendamata väide, et polnud näinud.

[Mati79]

See läheb täpselt sinna Metsaveere kategooriasse, kes väitis 100%, et Estonia keres pole auku. Kuigi ise pole kõiki video materjale näinudki.

See on sinu põhjendamata väide, et polnud näinud.

Mõned leheküljed tagasi oli siin vikerraadio intervjuu link, kus ta ise väitis seda:

Küll aga kirjutas alla Jaan Metsaveer, kes ütleb 29.09.2020 Vikerraadio intervjuus: "Mina ei usu, et filmikatked olid manipuleeritud. Mina liitusin komisjoniga detsembris (1994). Ma ise ei ole neid kaadreid vaadanud. Ma arvan, et neid auke ei olnud sel ajal."

https://vikerraadio.err.ee/1135485/uudi ... ik/1099273

[AndresTy]

R.Raudsalu: "Jutt Estoniat turvavast allveelaevast ei pea paika".
Seda väidab ta ilma ühegi omapoolse lisaviite või allikata. See on asi, milles keegi pole kindel ja nüüd selline lajatus. Kui see pole demagoogia, siis...

Loogika "longab" ikka täiega. Samahästi võiks ma praegu väita, et Estonia pardasse lendas tegelikult reisilennuk. Ja kui Mati ütleb, et see nii küll olla ei saanud, siis küsin Mati käest, et "gde dokasatelstvo" et see sedasi polnud...

[Lemet]

Irw....võ vsjo vrjoooteeeeee...ja allveelaev uputas, naabri Maali teadis juuksurist saadud info põhjal juba järgmisel hommikul- allveelaev lasi tuumatorpeedoga Estonia põhja, et heroiinilaadungit kätte ei saadaks...

[Mati79]

Artiklis pealkirja all olev teema punkt.
R.Raudsalu: "Jutt Estoniat turvavast allveelaevast ei pea paika".
Seda väidab ta ilma ühegi omapoolse lisaviite või allikata. See on asi, milles keegi pole kindel ja nüüd selline lajatus. Kui see pole demagoogia, siis...

Ei, see ei ole demagoogia. Halvemal juhul on see lihtsalt põhjendamata väide. Tõendamiskoormus on aga antud juhul allveelaeva teooria pooldajatel.

Siiski autor allveelaeva teemat ka kommenteerib:

Kui nüüd suudetakse tõestada, et Vene allveelaev rammis Estoniat uputamise eesmärgil, et takistada salajaste relvade sattumist ameeriklaste kätte, siis tegi ta seda saamatult, sest leitud vigastus ei saanud laeva uputada. Ja seda ei saanud uurimiskomisjoni liikmed kuidagi kinni mätsida, sest ei võinud sellest teada.

[...]

Täiesti jampslik jutt turvavast allveelaevast, kes tegi seda nii oskamatult, et põrkas Estoniaga kokku, ja pühalik kinnitus, et leitud auk lahendab nüüd hoobilt kõik probleemid, tekitab küsimuse millestki enamast kui asjatundmatusest.

Et siis allveelaeva teooria eeldab ühtlasi, et toda allveelaeva juhtisid idioodid. Kui nad tahtsid "Estoniat" jälitada, siis ei saanud nad sellega hakkama ning põhjustasid kokkupõrke. Kui nad tahtsid "Estoniat" rammides uputada (idee, mis sobib 19. sajandisse) ning selle tulemusel on teleseriaalis nähtud auk pardas, ei saanud nad sellegagi hakkama, sest kõnealune auk ei saanud olla "Estonia" hukkumise põhjuseks.

Tema väide oli: "Jutt Estoniat turvavast allveelaevast ei pea paika". Sisu osas räägib ikkagi teise nurga alt justkui "turvamine" tähendanuks automaatselt ka rammimist - see on tema poolt konstrueeritud demagoogiline seos. Allveelaeva seal viibimine ja tema roll Estonia uppumises võivad olla üksteisest sõltumatud ja neid ühte patta panna ei ole väga ekspertlik lähenemine.

[Kriku]

Mõned leheküljed tagasi oli siin vikerraadio intervjuu link, kus ta ise väitis seda:

Küll aga kirjutas alla Jaan Metsaveer, kes ütleb 29.09.2020 Vikerraadio intervjuus: "Mina ei usu, et filmikatked olid manipuleeritud. Mina liitusin komisjoniga detsembris (1994). Ma ise ei ole neid kaadreid vaadanud. Ma arvan, et neid auke ei olnud sel ajal."

https://vikerraadio.err.ee/1135485/uudi ... ik/1099273

Vabandust, ma ajasin ta Meistriga segi

Tema väide oli: "Jutt Estoniat turvavast allveelaevast ei pea paika". Sisu osas räägib ikkagi teise nurga alt justkui "turvamine" tähendanuks automaatselt ka rammimist - see on tema poolt konstrueeritud demagoogiline seos. Allveelaeva seal viibimine ja Estonia uppumine võivad olla üksteisest sõltumatud ja neid ühte patta panna ei ole väga ekspertlik lähenemine.

Põhijäreldust see ei muuda - allveelaeva pidid juhtima idioodid, et kokku põrgati

Peale selle on selle "turvamise" mõte muidu ka arusaamatu. Turvama kelle või mille vastu? Teiste allveelaevade...?

Sisu osas räägib ikkagi teise nurga alt justkui "turvamine" tähendanuks automaatselt ka rammimist - see on tema poolt konstrueeritud demagoogiline seos.

Ei, ta ei seosta neid. See on sinu väljamõeldis:

Täiesti jampslik jutt turvavast allveelaevast, kes tegi seda nii oskamatult, et põrkas Estoniaga kokku, ja pühalik kinnitus, et leitud auk lahendab nüüd hoobilt kõik probleemid, tekitab küsimuse millestki enamast kui asjatundmatusest.

[Walter2]

Ei pidanud see allveelaev ei turvama ega uputama - lihtsalt viibis valel ajal vales kohas. Ennegi maailmameredel juhtunud.

[Kriku]

Ei pidanud see allveelaev ei turvama ega uputama - lihtsalt viibis valel ajal vales kohas. Ennegi maailmameredel juhtunud.

See on kindlasti kõige usutavam allveelaevateooria. Ainult et sellest puudub üks võrdlemisi oluline detail: mistahes tõend, et mingi allveelaev õnnetuses üldse osales.

[Mati79]

R.Raudsalu: "Jutt Estoniat turvavast allveelaevast ei pea paika".
Seda väidab ta ilma ühegi omapoolse lisaviite või allikata. See on asi, milles keegi pole kindel ja nüüd selline lajatus. Kui see pole demagoogia, siis...

Loogika "longab" ikka täiega. Samahästi võiks ma praegu väita, et Estonia pardasse lendas tegelikult reisilennuk. Ja kui Mati ütleb, et see nii küll olla ei saanud, siis küsin Mati käest, et "gde dokasatelstvo" et see sedasi polnud...

Oot oot, siin lähed liiale. Allveelaeva "kahtlus" on olnud üleval juba esimesed päevast peale (M.Laari intervjuu viimases Estonia teemalises Pealtnägijas).
On igati põhjendatud seda kahtlust arutleda või kaaluda.
See on igasuguse uurimise tavapärane praktika, et alustatakse kõige tõenäolisematest stsenaariumitest ja proovitakse leida neile kinnitavaid või ümberlükkavaid tõendeid.
Reisilennuki teooria kohta saaks kohe leida kümmekond ümberlükkavat tõendit. Allveelaeva välistada nii lihtne pole.

[Kriku]

Oot oot, siin lähed liiale. Allveelaeva "kahtlus" on olnud üleval juba esimesed päevast peale (M.Laari intervjuu viimases Estonia teemalises Pealtnägijas).
On igati põhjendatud seda kahtlust arutleda või kaaluda.
See on igasuguse uurimise tavapärane praktika, et alustatakse kõige tõenäolisematest stsenaariumitest ja proovitakse leida neile kinnitavaid või ümberlükkavaid tõendeid.
Reisilennuki teooria kohta saaks kohe leida kümmekond ümberlükkavat tõendit.

26 aastat on möödas. Ühtegi tõendit ei ole leitud selle teooria poolt.

Allveelaeva välistada nii lihtne pole.

Loogikaviga: https://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_ignorance

[Lemet]

Allveelaeva välistada nii lihtne pole.

On küll. Iga kandi pealt.

[Walter2]

Laseks nüüd selle augu seal kerel enne üle mõõdistada, pildistada ja 3d-modelleerida ja hakkaks siis välistama?

[Mati79]

Allveelaeva välistada nii lihtne pole.

Loogikaviga: https://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_ignorance

Ma olen sinuga teoreetiliselt selles osas nõus. Praktikas tähendaks see, et me ei tohiks siin keegi muud teemat lauale tuua peale visiiri, kuna kindlaid tõendeid pole.
Lihtsalt summutame arutelu sellega ära.

Täiendus: ei saa päriselt väita, et allveelaeva kohta pole ühtegi tõendit. Kaudsete tõenditena saab välja tuua pääsenute tunnistused, kes tundsid nagu laev sõitnuks karidele ja kuulsid metall metalli vastu kriginat. Kui siit välistada päriselt karidele sõitmise võimalus ja see, et visiirist endast üle sõitmine poleks laeva selliselt mõjutanud, siis jääb allveelaeva teooria väga reaalseks.

[Kriku]

See, kui 26 aastat järjest korrutatakse mingit paljasõnalist väidet ühtegi tõendit lisamata, ei ole arutelu.

[Kriku]

Täiendus: ei saa päriselt väita, et allveelaeva kohta pole ühtegi tõendit. Kaudsete tõenditena saab välja tuua pääsenute tunnistused, kes tundsid nagu laev sõitnuks karidele ja kuulsid metall metalli vastu kriginat. Kui siit välistada päriselt karidele sõitmise võimalus ja see, et visiirist endast üle sõitmine poleks laeva selliselt mõjutanud, siis jääb allveelaeva teooria väga reaalseks.

Ei ole nõus. Neile kehtib sama Occami habemenoa kriteerium nagu kõigele muulegi. Seni, kuni leidub lihtsamaid seletusi neile tajumustele, ei ole need tõendid allveelaeva teooria poolt. Samuti ei saa ma aru, miks peaks arvama, et kokkupõrge allveelaevaga selliseid nähtusi tekitama peaks.