H Ojalo - 1939: Kui me valinuks sõja...

[Kapten Trumm]

Kõnealuses "oleksoloogilises soperduses" on muide need suhtarvud välja toodud ja põhjendused nagu rahvaarv, relvastuse kogus vms ei ole vettpidavad. Ei olnud detsembris Kannasel ka -40 külmakraadi ega kahemeetrist lund.

Soome olukord relvastuse alal ei olnud Eesti omast tervikuna võttes parem. Kui arve vaadata, siis ainuke objektiivne eelis oli Soomel maastik, kus autor on toonud välja ka metsade ja soodega (st mehhaniseeritult läbimatu) maastiku osakaalu. Metsi oli Soomel kaugelt rohkem, soid oli võrreldavalt.

Kindlustused on muidugi ise teema. Samas võib öelda, et Laadogast "üles" polnud Soomel ka mingeid kindlustusi ja ometigi ei saavutanud Punaarmee seal märkimisväärset edu. Põhiprobleem ei olnud lumi ja talv, vaid Punaarmee suutmatus tegutseda maastikul teedest sõltumata. Kümnete kilomeetrite pikkusi, kuid külgsuunas (tiibadelt) õhukesi kolonne oli lihtne tükeldada ja tagalast ära lõigata.

[Kapten Trumm]

Mõttetu pläma. Loed äkki selle "soperduse enne läbi"?

[Arnold]

Hakkate juba naljakaks muutuma http://www.youtube.com/watch?v=-m34GUn0 ... re=related

[Kapten Trumm]

Ojala raamatus on mõlema riigi sõjajõu kohta tehtud väike analüüs - ma ei oska kommenteerida algandmeid (Eesti algandmed on võetud Salo magistritööst - mida keegi ümber lükanud siin pole), kuid selle põhjal nähtub, et sõjaline potentsiaal oli umbes võrreldav. Soomel oli ressurssi rohkem, kuid ka sõjategevuse piirkond oli palju suurem. Nt vintpüsside osas oli Eesti olukord isegi parem. Ja ei olnud Soomel ka mingit ülekaalukat tankitõrjet.

Ka on seal juttu klimaatilistest tingimustest 1939. aasta sügistalvel.

Soode kohta pole ka mõtet pläma ajada, seda on vaja teada selleks, et analüüsida lahingutegevuse maastikku, kui ühes riigis on nt soid kaks korda rohkem, tähendab see, et mehhaniseeritud vastasel on seal keerulisem.

Võib olla on see lihtsustatud lähenemine, aga mulle tundub usutav. Loomulikult tuleb seda hakata nüüd järgneval 10-l lehel maatasa tegema, sest see ei toeta taas kapitulantlikku lähenemist (mis põhineb ka müütidel Soome sõjalisest paremusest).

Et Lõuna- Eestis polnud positsioone, selle kohta võin vaid öelda, et tänapäeval (st nõrgemate meestega kui 1939) kulub III astme (kaitse 152 mm eest) kindlustuste rajamiseks käsitsi vähem kui nädal aega. Niiet pole ka mõtet nutta, et meil oli kolmemeetrise lumega Kesk-Soome metsade asemel üks ilmkaitsetu Lõuna-Eesti, kus täitornide kolonnid pidurdamatult Tallinna poole süstivad.

[Kapten Trumm]

Nüüd edasi võtame sõjapiirkonna suuruse (rinde pikkuse). Lõppkokkuvõttes loeb ju vägede kontsentratsioon (mitu kuulipildujat või kahurit rinde 1 km kohta). Soome armee oli arvuliselt suurem, kuid sõjapiirkond oli veel suurem ja igale poole neid täisrelvis diviise ei jätkunudki (nt Petsamo). Isegi Peipsi otstest mööda pääsedes ei oleks Eestis rinne kuskil pikem kui 250 km (Soomes kisub üle 1000 km-sõjategevus käis siiski kogu rindel).

Õhujõud, nagu juba öeldud mitmes kohas on, ei mänginud erilist rolli sõja käigus. Samuti ei suutnud soomlaste suurem ÕT ja ÕV ära hoida asulate ja tähtsate objektide pommitamist. Samuti ei mänginud olulist rolli merevägi - kuigi "Soome lahe lukk" esialgsel kujul puudus, ei saavutanud PBL midagi märkimisväärset. Ma saan suurepäraselt aru, miks sa lennukitest alustasid.

Edasi, kui vaadata territooriumite sügavust (piir-pealinn ja piir-kaugeim mandri linn), siis olid Eesti ja Soome võrreldavad, Soomel oli see kaugus ainult natuke suurem.

Maastikuliselt oli Soomel eelis, 60% territooriumist metsa all ja 30% soid. Eestil soid umbes samapalju, aga metsa 20% tuuris. Kahjuks pole mul andmeid teedevõrgu kohta 1939.

Puitmuldkindlustusi on võimalik ehitada suhteliselt kiiresti, nt kompanii teeb endale 152 mm eest kaitsva kaitseliini mõne päevaga, kui just pae peal ei ole (Lõuna-Eestis on savised-liivased mullad).

[kaur3]

Äsja EPL'i lisana ilmunud Aleksander Warma memuaarides kirjutab ta, et NSVL'ga baaside lepingu läbirääkimistel 1939. aasta oktoobri alguses tunnistas Laidoner omavahelises vestluses Warmaga ja veel mõne kaaslasega "jaa, pehmeks oleme jäänud!". Mida see repliik võiks väjendada? Kas see on vabandus?

[Kapten Trumm]

Huvitav on siinkohal mainida, et 1930ndatel eksisteeris EKV-s ka oma "kapten trumm", kes selgitas, et (allvee)laevastik on Eestile liiga kallis ning Soome lahel opereerimiseks on hoopis universaalsem riistapuu lahingulennuk.

Ja mõne aja pärast alanud II Maailmasõda tõestaski kohe alguses, et lahingulaevade asemel ruulivad meresid lennumasinad.

Mehel oli visiooni. Kui need visioonid oleks teostunud isiku soovide kohaselt, siis poleks Eesti õhuvägi 1939 seisuga soomlaste omast nõrgem olnud.

Kusjuures mina sain teada sellest isikust paar nädalat tagasi, administraatoriherra soovitatud lugemuse abil

[andrus]

Huvitav on siinkohal mainida, et 1930ndatel eksisteeris EKV-s ka oma "kapten trumm", kes selgitas, et (allvee)laevastik on Eestile liiga kallis ning Soome lahel opereerimiseks on hoopis universaalsem riistapuu lahingulennuk.

No vaatame, kui objektiivne see paranemise teele asunud (luges raamatut, ja-jaa) Kapten Trumm siis on ka?
Kirjeldad äkki olukordi, kus nende 2 allveelaevaga Soome lahel on parem opereerida kui "soomlaste omast mitte nõrgema õhuväega"?

[Lemet]

Miski eksamineerimine siin lahti läinud...

[Kapten Trumm]

Kui silmas peetakse rünnakut kruvimüra järgi, siis seda õpiti periskoobi abil laskmisega sama täpselt tegema alles peale akustiliste torpeedode kasutuselevõttu, mida teadupärast 1939 ega 1940 siinkandis polnud. Aga periskoop on kahjuks optiline abinõu, mis sõltub valgusest.

Aga corvus-poju, kuidas selle sisselaskmiseta tabamisega 305 mm patareidest siis lood tegelikult olid ?

[toomas tyrk]

Huvitav on siinkohal mainida, et 1930ndatel eksisteeris EKV-s ka oma "kapten trumm", kes selgitas, et (allvee)laevastik on Eestile liiga kallis ning Soome lahel opereerimiseks on hoopis universaalsem riistapuu lahingulennuk.

Mehel oli visiooni. Kui need visioonid oleks teostunud isiku soovide kohaselt, siis poleks Eesti õhuvägi 1939 seisuga soomlaste omast nõrgem olnud.

Kusjuures mul oli see Tombergi memorandum täiesti meelest läinud. Omal ajal oli plaanis seda ka originaalis lugeda. Nüüd panin uuesti nimekirja. Eks näis, millal tegelikult saab üle vaadatud.

Küll aga pean mainima, et Leskinen on seda natuke "tagantjärele teadmiste" järgi ülespoole upitanud. Erilise selgeltnägelikusega õnnistanud. Tomberg oli küll keskmisest parema arusaamisega sõjaväe asjadest ning ÕK ülemana oma koha vääriline (kuigi seejuures ei olnud eriti armastatud ei alluvate ega ülemate poolt, üksikud erandid välja jättes ), kuid selles memorandumis toodud argumentatsioon lähtub siiski eelkõige "rubla pikkusest", e. antud juhul küll jagada olevate kroonide arvust.

Viide sellele, et juba I M-s ajal uputas mõni lennuk mõne allveelaeva - see oli erand. Alveelaevade skoor laevade vastu oli aga võrreldamatu. Lennukite võimalused laevade vastu - ainult teooria, mille pärast näiteks Ameerika-maal mõned mehed olid vahepeal kusagil kaugel maapagenduses, siis jälle suure au sees, siis jälle maapagenduses, jne (vt Billy Mitchell'i lugu).

Stoori ise oli aga selline, et lennuvägi ise oli esimene, kes kaitse-eelarve tasakaalu kõigutama kukkus. Tõsi, Tombergil selles asjas mingit erilist süüd ega teenet (kuidas keegi võtab) ei olnud. Toimus enne teda. Kui aga 5 miljonit krooni kuue aasta peale juba oli eraldatud, siis see ei saanud teisi relvaliike enam rahulikuks jätta. Juba 1930. a. kirjutati ajalehtedes, et lennuväe järel on järgmine merevägi, kes saab analoogse programmi moderniseerimiseks.

Nagu juba lennuväe teemas kirjeldatud - see lennuväe 5-miljoni programm jäi lõpetamata. Oma teene (lisaks allveelaevade ostule, muidugi) on selles aga ka Tombergil endal, kes kirjutas ülemustele ilusti lahti, et see laienemisprogramm tähendab tegelikult ka seda, et iga-aastased kulutused lennuväele seoses laienemisele ning vajadusele saavutatud tehnilist taset hoida, jäävad ka edaspidi umbes samala tasemele - mingid tühised 700 000+ krooni aastas või oli see veel vähe rohkem.

Aga põhiprobleem oli selles, et tekk oli lühike. Keegi üritas seda omale kurgualla tõmmata, teisel jäid varbad paljaks. Sel perioodil ei lähenetud aga probleemile veel tervikuna ning ühisest kaitseväe moderniseerimise kavast hakati rääkima alles 1937. a. ning selleni jõuti 1938. a.

Kaitse-eelarvest peale 1930. a. lugemissoovitust ei ole. Kaitseväe moderniseermiskavast on mingis väga ammuses Akadeemias kirjutanud Toe Nõmm. Seda artiklit tasub lugeda. Kui oma eksemplari Akadeemiast üles leian - annan viite.

Mis puutub pimedas liikumisse ning tulistamisse - ka tolle-aja laevad ei armastanud eriti pimedas ringi kimada. Ilma majakate ning muude märgutuledeta. GPS-i veel polnud, raadionavigatsioon oli (eriti veel Venemaal) lapsekingades, radarid polnud piisavalt arenenud rannikupildi saamiseks ning selle järgi navigeerimiseks. Järgi jäävad ainult tähed.

Kui aga öö on pilves? Ning meres miinisupp?

Samuti ei maksa unustada, et nii "Lembit" kui "Kalev" olid miinipanejad allveelaevad. Kui lugeda seda Matjassevitši "Lembitu" raamatut - seal lõpus on loetelu väidetavatest "Lembitu" võitudest II M-s. Valdavalt miinidel uppunud laevad.

[Marissa]

Miski eksamineerimine siin lahti läinud...

Tundub jah ... peab vist igaks juhuks kolima tagumisse pinki ja hästi vaikselt olema ...

[Ursus]

Toomas Türgi osundatud artikkel: Toe Nõmm. Eesti Vabariigi kaitseväest 1918-1940. -- Akadeemia nr 3/1989, lk 585-599. Kuid ositi on ta seda teemat täiendanud ka oma eri relvaliikidele pühendet uurimustes. Ei hakanud spetsiaalselt meenutama ega otsima, kuid nt Laidoneri Muuseumi aastaraamatutes. Riiulist võttes: Eesti tankitõrje 1940. aastani. -- 3 (2003), lk 106-133; Eesti suurtükivägi 1918-1940. Relvastus ja ülesehitus. -- 4 (2004), lk 39-205; servapidi ka: Eesti sõjapüssid 1918-1940. -- 5 (2005), lk 37-82. Küllap mujalgi. Ka nt kogumikus "Sõja ja rahu vahel" I on vastav ptk tema sulest.

[toomas tyrk]

Tänud, Ursus!

Just otsisin Akadeemia välja ning tahtsin andmeid sissetoksima hakata.

Miks sellele artiklile viitasin - seal on moderniseerimiskava alusel tehtud hanked kõik koos olemas. Edasi võib igaüks ise harutada...

[Kapten Trumm]

Kusjuures mul oli see Tombergi memorandum täiesti meelest läinud. Omal ajal oli plaanis seda ka originaalis lugeda. Nüüd panin uuesti nimekirja. Eks näis, millal tegelikult saab üle vaadatud.

Kuna siin võib-olla kõik pole lugenud, siis tsiteerin Leskineni (mida ta ütles Tombergi ütlevat).

Tombergi väitel saavat laevastikuprogrammi 9 miljoni (lisaks kahele allveelaevale oli kavas osta ka kolm torpeedokaatrit):
110 ühekohalist moodsat hävituslennukit või
90 luureks või pommitamiseks sobivat lennukit või
60 torpeedolennukit. Seejuures rõhutatakse universaalsust, st lennukeid saanuks kasutada ka muudel eesmärkidel.

Huvitav oleks täitsa läbi arvutada tollaste hindade juures, kas see Tombergi väide ka ka jooksvate kulude osas vett peab (kas EW olnuks tollal võimeline ka väidetud arvu lennumasinaid lahinguvõimeliseks jõuks arendama).

Muidugi tollal käis lennunduse areng märksa kiiremini kui allveelaevanduse areng, kui laevad olid 1939. a täiesti kaasaegsed, siis 1935. a paiku reaalselt tootmises olevad lennukid olnud 1939 juba vananenud (ei omanuks kvalitatiivset üleolekut).

Mis puutub pimedas liikumisse ning tulistamisse - ka tolle-aja laevad ei armastanud eriti pimedas ringi kimada. Ilma majakate ning muude märgutuledeta. GPS-i veel polnud, raadionavigatsioon oli (eriti veel Venemaal) lapsekingades, radarid polnud piisavalt arenenud rannikupildi saamiseks ning selle järgi navigeerimiseks. Järgi jäävad ainult tähed. Kui aga öö on pilves? Ning meres miinisupp?

Tegelikut polnud mu eesmärk üldsegi allveelaevade vastu oponeerida, neid oli vaja ja see oli üsna selge.

Kui me võtame nüüd ette aga need Hanko konvoid 1941. a sügisel, siis siis oli supp kindlasti paksem kui Eesti-Soome seda mõne päevaga teha jõudnuks ja ometigi sõitsid need konvoid miski 9 korda Kroonlinna vahet, tõsi - kaotati laevu, aga pääseti ikka läbi. Seejuures oli venelaste strateegia läbida Hanko-Suursaare/Lavansaare lõik justnimelt öösel. Lihtsalt traalerid sõitsid ees, konvoi koperdas järgi, mõni laev lendas õhku ja üldiselt pääseti sellest reaalselt tehtud sulust ju läbi.

Teine asi, mis pani mind kukalt sügama, oli torpeedokaatrite krõbe hind. Kaks allveelaeva maksid 6,6 miljonit, kogu programm 9 miljonit - see teeb ühe torpeedokaatri hinnaks 0,8 miljonit krooni (!!!).

Huvitav, kas riik, mis suutis ehitada märksa suuremaid laevu ja lennukeid, ei oleks tulnud toime torpeedokaatrite ehitamisega? St 20-meetrised, vananenud lennukimootoritega puust künad, relvastatud 2-3 kuulipilduja ja 2 torpeedoga (midagi vähendatud PT boatide moodi)? Tolle aja torpeedokaatril polnud peal mingit high-techi nagu allveelaevadel oli. Eriti räme dissonants on torpeedolennuki hinnaga (150 tuh kr per lennuk) - ühe torpeedokaatri eest nagu 5 torpeedolennukit....? Või paneb Tomberg pada hindadega?