www.militaar.net

Medusa kirjutas:
Veelgi olulisem on osata kasutada olemasolevaid, ehk siis lasta relvadest maksimumvõimekuse tasemel. See on ka kõige suurem probleem selle eriala arengus, vähemalt hetkeseisul. Ehk siis taas, kui M14TP2 efektiivseks laskeulatuseks loetakse 600m, tuleb lasta maksimumkauguste 600-800 peale, tuleb lasta ka lähedale, kiirelt ja aeglaselt, suurte ja väikeste märkide, paigalolevate ja liikuvate pihta.

Laseks kohe hea meelega, aga kahjuks ei anta selleks võimalust. Vähe sellest, et ei ole oma malevas laskepäevi kus saaks pikka püssi lasta, ei viitsita isegi käskirja teha, et ma saaksin moona ja õiguse relvaga välja minna mõne teise maleva poolt korraldavale võistlusele või laskepäevale. Arvatakse vist, et paberi peal on võimekus olemas ja aitab küll, hakka veel mõne üksiku mehe pärast käsku kirjutama ja oma aega raiskama.

jah, see on tõsine probleem. Kuidas parandada, on raske öelda. Paljud entusiastid valivad oma relva - ei mingeid laskekäske jne, peaasi et laskepaik on.

Ma sattusin juhuslikult selle teema peale - ja pean ausalt tunnistama üles, et olen oma poolt süüdlane sellele, et M14 relvad on Eestis.

Kaitseministeeriumist küsiti üks kord väga ammu minu käest, et kas M14ga on midagi peale hakata - neid oleks saada tasuta. Mina omakord küsisin ühelt Soome relvaeksperdilt ja vastasin KMi, et kui on korras originaalrelvi võimalik tasuta saada, siis võtke. Sellel ajal polnud aimugi, et oleks kunagi AK4, või midagi muut tulemas.

Minu mõte oli, et selekteeritakse korralikud relvad välja, pannakse suhteliselt odav optiline sihik korralikult peale ja siis oleks mingisugune täpsuspüss olemas - mitte snaiprirelv, aga peaaegu tasuta oluliselt kaugemale täpselt tulistav kui need krd. Rumeenia AK-47 koopiad, mis tollal olid kaitseliitlastel.

Ma ei mõelnudki, et nendest hakatakse snaipripüsse tuunima. Snaipril peaks ikka olema Sako TRG kaliibriga .338 Lapua Magnum. Seda jõuab ka kaitseliitlasest siss kaasas tassida. Olgu kaitseväelastel 12.7 mm - see sisside relvaks lihtsalt ei sobi.

-----

Olgu hea või halb, neid on nüüd hulgaliselt olemas ja neid on ka tehtud ringi kaitseliitlaste täpsuspüssideks.

Kui püssi täpsus pole piisav, või see on kuidagi rikkis, siis see on vaja ära vahetada. Pikadinnü peab muidugi korralik olema, jne. Me ei saa unistatagi, et ostetakse midagi uhiuusi täpsuspüsse igasse jakku - see oleks mõttetu raha raiskamine. Snaipritele on muidugi vaja osda head ja paremat. Snaipri ja täpsuslaskur ovad aga täiesti erinevad asjad.

Kaitseministeerium oleks võinud kohe lasta need M-14 mõnel selle alaseid kogemusi omaval USA firmal tagastamatu iga-aastase tasuta sõjalise abiprogrammi raames täpsuspüssideks ära moderniseerida selle asemel, et üle mõne aasta mingite mõtetute 1000 euroste upgradeidega relva kohta lagedale tulla. On siis tõesti nii keeruline Sadlakilt, A.R.M.S. -ilt, Smith Enterprise´ilt mõni pädevam sihikukinnitus osta ja relvadele korralikku täpsusmoona hankida? Leedu pidavat oma armeele 7.62x51 moona ise tootma, me tarvitame ikka veel mingit kahtlast, ebakvaliteetset nurgatagust Brasiilia kraami või siis aegunud Rootsi 60 aasta tagust külma sõja jääki.

rbl kirjutas:Kaitseministeerium oleks võinud kohe lasta need M-14 mõnel selle alaseid kogemusi omaval USA firmal tagastamatu iga-aastase tasuta sõjalise abiprogrammi raames täpsuspüssideks ära moderniseerida

See M14 vastuvõtmise otsus on nii vana asi, et tollal polnud mingeid abiprogramme olemas ega ka raha. Lihtsalt oli saada tasuta "vanarauda" ja pidi otsustama kas võtta või mitte. Kaitseliidul polnud tollal relvi peaaegu ollagi, minu arust nad oli vaja vastu võtta.

Täiesti iseasi mis on pärast tehtud. Vanale kasutatud relvale poleks olnud vaja superoptikat - no hea küll kui superoptika, siis oleks pidanud olema ka superkinnitused optika jaoks. Relvad oleks muidugi pidanud korralikult selekteerima ja optika panna ainult sellistele millel oli korralik raud olemas. Lihtsalt korralikku pinki relv kinni ja lasta 100m kauguselt 10 lasku - oleks kohe näha kas relv on korralik või vaja ära visata.

rbl kirjutas:me tarvitame ikka veel mingit kahtlast, ebakvaliteetset nurgatagust Brasiilia kraami või siis aegunud Rootsi 60 aasta tagust külma sõja jääki

M14 pole mõeldudki snaipripüssiks, seega moona polegi vaja väga kvaliteetne olla.

Kui kellegil on väga hea M14TP ja ta oskab sellega häid tulemusi saada, siis nimelt sellele heale kombinatsioonile võiks muidugi osda kvaliteetsed moona näiteks Soomest. Tava täpsuspüssidele kvaliteetse moona ostmine oleks jälle raha raiskamine.

rbl kirjutas: Leedu pidavat oma armeele 7.62x51 moona ise tootma, me tarvitame ikka veel mingit kahtlast, ebakvaliteetset nurgatagust Brasiilia kraami või siis aegunud Rootsi 60 aasta tagust külma sõja jääki.

Minu teada m14TP2-ga lastakse enamjaolt lapua moonaga...kasutatakse ka teiste tootjate moona! Aga see on rohkem relvuri pädevuses kui hea hea tuju tal on.

Samas mõni liinike osta ja tiksuma panna pole ka midagi ülejõu käivat. Mida rohkem moona läbi lastakse seda paremini lastakse.

wolfgang kirjutas:Samas mõni liinike osta ja tiksuma panna pole ka midagi ülejõu käivat. Mida rohkem moona läbi lastakse seda paremini lastakse.

Kas mitte "Norma" vahepeal ei tootnud mingisugust moona? Ei olevat suurem asi olnud!
Noh "liinike" on väga tagasi hoidlikult öeldud! Aga kohapeal võiks selline tööstus olla küll! Aga eks sellised "liinikesed" maksavad omajagu raha ka! Enam ei tehta asju põhimõtte pärast kahjuks, tehakse mis on kasulik!

kõuts kirjutas:

wolfgang kirjutas:Samas mõni liinike osta ja tiksuma panna pole ka midagi ülejõu käivat. Mida rohkem moona läbi lastakse seda paremini lastakse.

Kas mitte "Norma" vahepeal ei tootnud mingisugust moona? Ei olevat suurem asi olnud!
Noh "liinike" on väga tagasi hoidlikult öeldud! Aga kohapeal võiks selline tööstus olla küll! Aga eks sellised "liinikesed" maksavad omajagu raha ka! Enam ei tehta asju põhimõtte pärast kahjuks, tehakse mis on kasulik!

Pisut maksavad. Siin näiteks pakutakse püstolimoona tootvat liini hinnaga 2.9+0.25 milj. euri, mis suures plaanis pole väga suur raha. Küsimus on pigem selles, et kas ma vajame seda moona nii palju. See suhteliselt pisike liin toodaks ühe vahetusega töötades aastas 6.5 miljonit padrunit. Me peaks selle kas ise ära tarbima, või hakkama suurel turul konkureerides seda turustama.

Laskemoona valmistamine pole iseenesest väga keeruline - aga kvaliteetse laskemoona tootmine snaipritele pole väga lihtne.

Juba see, et püssirohu omadused oleksid iga padrunipartiis samasugused on kunst omaette. Vaevalt seda püssirohtu hakatakse Eestis tootma ja kui hakatakse siis väikeste partiidena, millest tuleb uued probleemid juurde.

Iga partii on vaja eraldi katsetada ja määrata kogus kui palju seda padrunisse panna.

Kvaliteetsed kuulid on ikka vaja kusagilt, kas või Soomest, osda ja need pole eriti odavad. Jne., jne.

Kui moona toota ainult Eesti jaoks, siis see on üüratu kallis - ja konkureerimine turul, ...

Minu arust kõige mõistlikum on lihtsalt osda kvaliteetset moona lattu ja ladustada see korralikult, mitte räästa alla.

Madis22 kirjutas:Pisut maksavad. Siin näiteks pakutakse püstolimoona tootvat liini hinnaga 2.9+0.25 milj. euri, mis suures plaanis pole väga suur raha. Küsimus on pigem selles, et kas ma vajame seda moona nii palju. See suhteliselt pisike liin toodaks ühe vahetusega töötades aastas 6.5 miljonit padrunit. Me peaks selle kas ise ära tarbima, või hakkama suurel turul konkureerides seda turustama.

Kaitseväe püstolimoona vajadused on nii väikesed, et massilist tööstuslikku tootmist poleks nagu eriti mõtekas siin arendama hakata. Tõenäoliselt piisaks täiesti ka ühest automatiseeritud Dillon-1050 laadijast, tootlikusega 1200 padrunit tunnis, maksumusega u. 2000 eurot.

http://www.youtube.com/watch?v=S0Je1ubp ... DC7456581D

Esmalt ega küsimus polnudki püstolimoonas. Lihtsalt see konkreetne tootmisliin oli esimene, mis koos hinna ja saadaolevate masinate loeteluga ette sattus. 7.62x51 tootmisliin koosneb sisult samadest seadmetest. Teisalt ega moona tootmisel padrunite kokkuladumine ainus ole, mis meile huvi pakuks. Kui juba, siis võiks ka kestad ja kuulid ise toota. Tooret sisse ostes on materjalid odavamad, kui poolfabrikaadid.

Kaitseväe laskemoona vajadused on nii väikesed, et see kestade, kuulide, kapslite ja püssirohu tootmine kohapeal ei õigusta ennasta lihtsalt ära aga laadimine meil siin kohapeal oleks küll juba veidi realistlikum.

Soomlastel oli aasta alguses suur mure, et Soome ainukest prantslastele kuuluvat Vihtavuori pyssirohutehast tahetakse kinni panna ja tootmist mujale kolida. Vihtavuori on Lapua padrunitehase peamine rohuvalmistaja.

http://yle.fi/uutiset/puolustusminister ... aa/6462080

Kaitseministeeriumi arvates on see halb ja tehas myyakse ilmselt Nammo-Lapuale voi luuakse yhisfirma, milles enamusaktsiate omanik on Soome riik, sest tehas ja kodumaine rohutööstus on Soome kaitsevoimele oluline. Soome suudab toota enamikku KJ laskemoona kuni 155 mm ning miine ja imitatsioonivahendeid. Vihtavuori rohtu ja Lapua laskemoona kasutavad paljude riikide laskesportlased ja riigistruktuuride snaiprid. Kallis, kuid kvaliteetne.

Eestis oleks loogiline laskemoona tootmise kohta Arsenal voi sellest välja kasvanud tehas. Ei ole enam Arsenali tegemistega kursis, äkki keegi oskab valgustada? Arsenali imitatsioonivahenditega oli varem palju jama, kvaliteet oli ebastabiilne ja puukuulidega paukpadrunid tihti torgetega. Jalavägi veetis manöövrite vaheaegadel aega puukuule noaga peenemaks vestes, et need paremini ymber laeks. Samas Soome KJ puust voi plastikust kuuliga imitatsioon jookseb relvast hästi. Ei mäleta, kes neid toodab, ilmselt Lapua voi Sako.

Arvestasin huvi pärast kokku, palju EKJ aastane padrunivajadus oleks. Sealt ei ole täpsed numbrid, sest aastad ei ole vennad, kuid sealt näeb suurusjärgu ära. Valdavalt läheb 5,56 ja 7,62 NATOt, mida automaatidest ja KPdest läbi lastakse. Arvutuskäik on lahti kirjutatud, kuid eri pataljonides ja malevates voivad olla suured erinevused, olenevalt palju laskmisi läbi viiakse.

Aastas u 3000 ajateenijat, igale u 400-500 lasku automaadist = 1,2 miljonit;
Kuni u 300 KPd, igale 1000-2000 lasku aastas = 300 tuhat;
Kuni 200 pystolkuulipildujat (Merevägi ja SP kompanii ja EstSof ning SP1 ) 400-500 lasku = 80 tuhat;
Kuni 200 pystolit (lipnikud, SP kompanii) 400-500 lasku = 80 tuhat.
Ajateenijatel kulub siis aastas poolteist miljonit pauku, millest 150-200 tuhat on 9 para.

Reservi kogunemistele kutsutakse kuni 3000 inimest aastas, nendest ilmub kohale oluliselt vähem. Padrunikulu keskmiselt veerand ajateenistusest ehk maksimaalselt 300-400 tuhat lasku aastas, pigem 200-250 tuhat.

EKJ palgal on meil 3000 inimest, nendest mitusada tsiviilspetsialisti, ehk relvakandjaid 2500 kanti.
Kuni 1000 pystolit (kaadriohvitserid ja veeblid, SP 1 ja Estsof ning missionidel enesekaitserelvana) 400-500 lasku = 400 tuhat
Kuni 2500 automaati ja sadakond KPd. Kaadril on ajateenijatest suuremad kulunormid, kuid reaalselt lasevad palju skaudid, EstSof ja SP1. Muu kaader laseb vähem, sest staabimeestel voi ajateenijate kantseldamise korvalt eriti lasta ei joua. Kokku niisamuti 1,5 miljoni kanti, kuid kuna pystoleid on suhteliselt rohkem, on ka 9 Para kulu suurem. Kaadri pystolkuulipildujad panin ajateenijate omadele otsa, muidu läheb pilt väga kirjuks. Norrast saadi ka palju MP5, nii et 9 Para kulu pigem touseb.

Aktiivseid kaitseliitlaseid on ka 3000-4000. KL padrunikulu normid on samad kui ajateenijatel, nii et palju ei eksi kui arvestame samuti 1,5-2 miljonit pauku. 400-500 lasu tegemiseks aasta jooksul peaks kaitseliitlane käima iga kuu 1x laskmas tiirus ja kord aastas pikemal kordusoppusel voi kompanii laskelaagris.

Ma saan kokku, et aastas 4-5 miljonit lasku aastas. Ei hakanud siia 12,7 ja igasugu muud haruldasemaid kaliibreid, nagu TT relvade märkimislaskusid sisse arvestama, sest need on marginaalsed kogused, kuna neid relvasid on vähe. Madise nimetatud tootmisliin tiksutaks yhes vahetuses aastaga 6,5 miljoni padrunit, see oleks siis piisav nii EKJ kui Läti maaväele ja rahvuskaardile. Liini töös hoidmiseks peaks ostma ka suuri koguseid padrunite komponente. Kestad, tongid, kuulid voi materjal nende tootmiseks.

Rohuga on see häda, et see ei taha laos seista vaid omadused hakkavad muutuma. Suured tehased seda sisuliselt lattu ei tooda, vaid rohi läheb kiiresti padrunitesse ja klientidele. Muidugi hoitakse laos komponente, millest siis vajalik rohu kokku segatakse.

EKJ on laskemoona ostnud ikka sealt, kus odavamalt saab, see on ka loogiline, sest paar-kolm senti hinnavahet korda mitu miljonit pauku on suur raha. Brasiiliaga astuti natuke ämbrisse, kuid enam sealt ei osteta, sest odavat ja head samast kohast ei saa.

Snaiprimoona tootmine Eestis ei ole loogiline, sest reaalne vajadus on väike. M14 vindisamm on optimeeritud kiirele ja kergele kuni 10 grammisele kuulile. M80 ja tavaline lääneriigi 7,62 NATO on piisavalt täpsed. Keskmine M14 TP koos snaipriga on nii halb laskur, et 2 € pauk Lapua snaiprimoona söötmine on selge raiskamine. Vahe tuleb sisse Sako TRG 42 ja Hecate PGMiga, millele on vaja täpseks laskmiseks korraliku laskemoona. 338 Lapua Magnum maksab 5-6 € lasust ja 50 BMG kuni 10 €. EKJ snaiprimoona vajadus ei yleta 10 tuhat lasku aastas, ehk siis 60-70000 €.

Kui on ostetud kvaliteetset tehasemoona, näiteks Lapua voi RUAG, siis sellega snaipril eriti palju mängimist ei ole. Igale relvale kinnitatakse oma padrunikast ja sellest kastist 10-15 lasku paarist-kolmest erinevast karbist läbi krono keskmise kiiruse kontrollimiseks. Kastist jätkub kuni 1 aasta ja siis järgmisest kastist samuti proovilasud.