Kevadtorm 2012

[hillart]

Samas liikus Järva lahingkompanii ilma laskemoonata lahingusse ikka juhtub ja hea ,et õppusel . Tõsiselt

Kaba ja tääki ei oska kasutada või?

[soesilm]

...ja nii mondagi sai korda saadetud, tapselt ei tea,kuid kuulsin et yle 80 masina sai vastu taevast lastud ja nii edasi ...

Kui teile nii väideti, siis palju õnne. Kuskilt mujalt pole nii suuri numbreid VGri kohta kuulnud. Täpsemalt - pole tema kohta üldse midagi kuulnud. Aga see pole tähtis. Suundmiinidega (mitte küljemiin) pehme tehnika vastu olite tõnäoliselt väga efektiivsed. Kahjuks on nende varitsuste kohta infot väga vähe. Pealegi toimusid need enamasti lahinguüksuste piirkonnas, mis juhtimise seisukohalt vist erilist koormust ei tekitanud.
Igal juhul vinge, et saite reaalsete sihtmärkide vastu tegutseda.

minu yks ylesanne oli valja luurata ojamaa ala, olime seal kahe lahingpaariga 24h(meie baasist 10km idas)

Hmmm, kas sa siis ei avastanud Alutaguse positsioone, või õigemini kavatsusi?

Märkmikute kohta olen kuulnud lugusid. Neid jäeti meelega ka maha ... et juurde lisatud võltsplaanid usutavana tunduksid ...

[Kapten Trumm]

80 "õhkulastud" masinat on suur number

Mnah, üks rühmasuurune VG killis ära terve pataljoni tehnika.
Mul ikka see luulu, et andke nendele meestele pole kõrgemalt riiulilt head kantavad rakettrelvad (mitte kustid ja mitte AT-4'd) ja ettevalmistatud laenguid truupide, sildade jne õhkiseks ja näete, kuidas soomuspataljonid takerduvad.

See on muidugi luulu, fantaasia ja sõjakooli programm seda ei toeta, aga prooviks korra, simuleerituna sellist asja.
Ma arvan, et Scouts käiks H+1 päevast juba jalgsi.

[soesilm]

Kert - Need kolm Pasi liikusid nii Ojamaal, kui ka sinu "baasi" lähedal Aruvälja - Sirtsi piirkonnas. Nii et Trumm - ei käiks see Scouts nii jalgsi midagi.
Teistele teadmiseks - Viru malev osales ikka "heade" poolel. "Pahadega" semmisid seekord luurajad ja VGrid.

[soesilm]

Nüüd ei saa pidama.
Scoutsid tõestasid seda, millest ma olen rääkinud. Liikudes rühm+ suuruste jalastunud üksustega mööda väiksemaid teid, sihte ja el. liine, pühkisid nad teelt kõik "sissijad". Pidurdas neid ainult korralik kaitse ... või ülekaalukam KL üksus, mis vastavasse auku ette topiti.

[Kapten Trumm]

Nüüd ei saa pidama.
Scoutsid tõestasid seda, millest ma olen rääkinud. Liikudes rühm+ suuruste jalastunud üksustega mööda väiksemaid teid, sihte ja el. liine, pühkisid nad teelt kõik "sissijad". Pidurdas neid ainult korralik kaitse ... või ülekaalukam KL üksus, mis vastavasse auku ette topiti.

Teeäärte läbikammimine aitab hästi kusti- ja AT-4- ja rootsi külgmiinimeeste vastu.
Nad peavad olema otse tee ääres, et lasta.
Kui laskjad kolivad teest nt 7 km kaugusele, kui suur peab see Scoutsi kontingent olema, et kogu neid soometsi läbi kammida ja milline oleks siis edasiliikumise kiirus?
Metsa kammides on keskmine kiirus 1-2 kmh, mignist tempokast manööversõjast ei ole enam juttugi.
Et kammida 8 km kahelt poolt teed läbi, selleks on kummalegi poole teed terve pataljon ju vaja panna.

[Larry]

Asjad hakkavad segamini minema. Sissid ei ole lahingüksuste peatajad, vaid tagalakolonnide ja eriti oluliste masinate/ allüksuste rappijad. See, et nad jalastunud ning arvukale hästirelvastatud vaenlasele otseses lahingus vastu ei saa oli ka enne Kevadtormi selge. Vaenlase peatavad sellised üksused, nagu 32. pataljon . 80 purukslastud masinat kõlab muidugi natuke ülehinnatuna, aga mine sa hullu tea, eriti kui ajaperiood ei ole teada.
Mis teeäärte ja metsasihtide kammimisse puutub, siis sellisel juhul ütleks hoopis, et sissid on vähemalt osaliselt täitnud oma eesmärgi - kurnata vaenlast. Vaenlane kardab muretult mööda teid kihutada, sest nii võib miinivaritsusse sattuda. Ta jalastub ja kammib teeääri, liikudes edasi jalakäija kiirusega. Tõepoolest õnnestub vältida/ ennetada teeäärseid gustimehi ja tõmbenööriga miinivaritsejaid. No aga see ei ole ju mingi kiire ja intensiivne manööversõda enam!
Ja katsu sa tee äärest "minema pühkida" kedagi, keda seal ei olegi! Teisisõnu - tahaks küsida, kas targad mehed oma analüüsides ka selle peale mõtlevad, kuidas vältida miinivaritsejate "minema pühkimist", sest täna oleme me tõepoolest aheldatud miini suhtelisse lähedusse, kuna puuduvad distantslõhkeseadmed. Meil luuakse küll igasugu "küüntest kübaraid", UAVsid ja IED- vastaseid segamisseadmeid, aga kodumaal reaalselt hädavajalikke distantslõhkamisseadmeid mitte. Kas tõesti ei ole tuvastatud vajadust? Kui ei taha mingit omamaist "uudistoodet," siis peaks neid asju ka osta saama ju? Katsu sa siis neid miinivaritsusi vältida!

[soesilm]

No ma ei hakka vaidlema: kuidas oleks õige. Ma räägin KT12st.
Skautide selline tegevus tekitas peavalu. Lutwak nimetab seda vist kaitsjate paanikaks vastase läbimurde korral. Kui mingi sõlm ära võetakse, siis tekib hirm, et logistika, evakuatsioon lõigatakse ära, terve üksus piiratakse sisse või lõiatakse tema taandumine ära ja toetusüksused satuvad jalaväe lahingusse. Muuseas suurtükid KT12-l nii lahingusse sattusidki. Nendega koos õhutõrje.
Kusjuures 1-2km/h on aktsepteeritav pealetungi tempo. Mitte mingil juhul ei taha ma sellega öelda, et Scouts arendas mingi "oma taktikat". Jumala õigesti tegid.

Ülemise riiuli kaup võiks meil ju olla. Aga kuidas juhitakse nende tähelepanu sihtmärkide jõudmisest mingisse alasse? Igale üksikule või kaksikule relvasüsteemile raadiojaama ei hangi. 122mm võiksid ju ka tarka moona lasta. Aga ehk suurtükiväelased kommenteerivad, mitu korda neil tuletellimusi tühistati.

Miinide puhul pole 100-150m kaablil viga midagi.

Kuid veel kord - räägime KT12st.

[Kapten Trumm]

Scouts tegi antud juhul täiest õigesti ehk viljeles kõige lihtsamat teeäärsete varitsuste vastast taktikat - käia jalgsi teeäärsed alad läbi, mispeale tavaliselt mööda teed veninud formatsioon peab keerama end patrulli tuleku suunas (muidu tuleb patrull tiivalt peale) ja sellega on kogu üritus lörris (tuleb muretseda juba enda julgeoleku eest). Samas ei ole nagu kirjanduses silma jäänud, et idanaabri MTLP tahaks kuskil metsas väga aega viita, eks ta üritab surada mööda teed, hakkida kaitsjad tükkideks ja muuta edasise kaitse kaoseks.

Kui KT12 edasi vaadata, siis kui pikendada varitsuse kätt mitme kilomeetrini, kasvab kogu läbiotsitav ala tohutult. Selleks, et käia üle rühma teeäärse tulevaritsuse, pole vaja teest suurt üle mõnesaja meetri kaugemale minna ja selle ala kammibki rühmaga ära. Selleks, et käia läbi 8 km ala kahel pool teed on tüüpilises ahelikus 1 mees 10 m peale vaja kummalegi poole teed 800 meest (tegelikkuses, ok vähem, aga suurusjärk on 20 korda suurem).

katsu sa tee äärest "minema pühkida" kedagi, keda seal ei olegi! Teisisõnu - tahaks küsida, kas targad mehed oma analüüsides ka selle peale mõtlevad, kuidas vältida miinivaritsejate "minema pühkimist", sest täna oleme me tõepoolest aheldatud miini suhtelisse lähedusse, kuna puuduvad distantslõhkeseadmed. Meil luuakse küll igasugu "küüntest kübaraid", UAVsid ja IED- vastaseid segamisseadmeid, aga kodumaal reaalselt hädavajalikke distantslõhkamisseadmeid mitte. Kas tõesti ei ole tuvastatud vajadust? Kui ei taha mingit omamaist "uudistoodet," siis peaks neid asju ka osta saama ju? Katsu sa siis neid miinivaritsusi vältida!

Vaata, kui oled natuke taktikat tudeerinud, siis miinide tõhususe esimene kriteerium on nende julgestamine. Kui sa oled meie metsas 1 km eemal, siis kuidas ja julgestad seda miini, et esimene teeäärne patrull seda üles ei korja? Ja ikkagi jääb teine auk ka sisse - nende julgeolek, kes neid üles panema lähevad - kuidas tagada seda, et nad ei jookseks vastasega kokku? Ja kuidas tagada seda, et kui sa võsas kükitad - et sinna ei jaluta mõni põgenike salk sisse (oma eesti inimesed kah)?

Õhusõjas (kus liigub rohkem pappi muidugi) taibati juba hulk aastaid tagasi, et kui vastasel on 60 km kaugusega beyond visual range relvastus, siis oleks üsna nõrgamõistuslik tegu minna õhulahingusse, kasutades kahurit ja mittejuhitavaid rakette. Isenesest see fakt pole kaasa toonud lähimaa odava relvastuse kaotamist, kuid point on üsna lihtne - oma vaenuakti toimepanekuks oleks üsna tark vist vastase tuleulatusest väljas end hoida.

[hummel]

Paar sõna vahele. Ei taha siin avalikult sügavamalt paljusid teemasid puudutada. Idanaabri sabarakud peavad ka oma palga välja teenima. Aga midagi siiski.

Suurtükimehed olid jube tigedad, et kippusid mõnedki korrad vahetult eesliinile sattuma. Üllatusena ei olnudki torude ja vaenlase vahel omasid. Suureks probleemiks ka asjaolu, et D-30 laskekaugus on manööveroperatsiooni toetamiseks ilmselgelt ebapiisav (olen muret juba pikka aega tagasi maininud). Sellest tulenevalt on need torud ka näiteks VF relvastusest suuremas osas kõrvaldatud ja läänes on samuti enamuses kadunud 105mm (Araabia rindel kaltspeade tümitamiseks on küll head - kerged, laskemoon kerge, ohutuskaugus kontaktis väiksem). Lisaks on Eesti maastik üsna kinnine ja ebamugav, mis seab positsioonialade valikule omakorda piirangud. Samuti tahavad kusagil tagalas paikneda teised naaberüksused.
Kokkuvõttes kujunes liiga sageli rumal olukord, kus suurtükid olid kas eesliinile liiga lähedal või liiga kaugel. Samuti tuli vähepaindlikke allüksusi ebaharilikult sageli ära liigutada. Kokkuvõttes jäid lahingüksused tuletoetusest mõnigi kord ikkagi ilma. Kuigi ega neid tellimusi väga palju ka ei olnud.

Võtame kogemustest õppust ja vastav paber ettepanekutega peaks olema vormistuses.

Mis VG-de tegevusse puutub, siis oli episood, kus paar hakkajat kaitseliitlast ilma vahekohtunikuta sidemasinat ründasid. Et sidemasina tiim nad kuuldavasti juba varakult avastas ja tule avas, ei takistanud neil masina juurde jooksmast, ajateenijatega kõvatamast ja endale dokumente nõudmast. Saidki dokumendid, mis saadaval olid - teadaolevalt sidevalvegraafikud alates jaanuarist ja sisevõrgus keemi lehe (hunnik huvitavaid pildikesi, noolekesi ja numbreid). Ehk veel mingit pudi-padi, millest märkimisväärset abi pole.
Kuna aga selline kõvatamine tekitas hämmingut, võeti vastu otsus, edaspidi mitte pm suvalisi vahekohtu teadmata metsast ilmuvaid tegelasi mitte mingi hinnaga kallisse sidemasinasse lubada. Vajadusel kasutada tehnika kaitseks füüsilist jõudu vastavalt kehtestatud korrale ja ohjeldusvahendeid. Rohkem siiski selliseid muresid ei olnud.

Üldiselt oli meil muidu probleeme ka näiteks julgestamisega (tegi VG susserdamsie kergemaks), sest pärast allüksustes omajagu pahameelt tekitanud teatud struktuurilist ümberformeerimist jäid tuleüksused märkimisväärselt alakomplekteerituks ja ei suutnud tegelikult oma funktsioone korralikult täita. Kuna tuli ka kogu süsteem muuta, osutusid senise 4 kuu jooksul selgeks drillitud ja hästi toimivad protseduurid paljuski kasutuks ning Kevadtormil tuli hakata õppima ja leiutama hoopis uut (sh ebapraktilisemat) süsteemi. Teadaolevalt ei mõjunud see jant ei ajateenijate, ega kaadri motivatsioonile hästi ja võib kahtlustada, et mehed polnud ka liiga tegusad oma ülesannetes...

Aga muidu õppuse, kui sellise, formaat oli siiski hea võrreldes varasemate aastate molutamisega. Reservväelaste pataljoni "katse" näitas minumeelest ilmekalt, et:
- lambist mingit kiirreageerimispataljoni niisama lihtsalt kokku ei klopsi - on vaja aega
- ei tohiks segada erinevaid aastakäike, et arvu kokku saada ja vb tuleks vähedada KRK pataljoni koosseisu suurust võrredes Br omaga, et paremini kompenseerida loomulikku kadu
- kompaniis peab olema vähemalt 1 kaadriohvitser + 1 kaadriallohvitser, et saadaks ka lambioludes instruktoritepoolse "käehoidmiseta" rahuldavalt hakkama - ei mindaks kindlasse hukku
- pataljoni tuleb koolitada RA üheskoos, sest erinevates RA üksuses õppe saanud reservistid olevat saanud asjadest sageli erinevalt aru.

[soesilm]

122mm "eesliinile jõudmist" on võimalik selgitada.
Esimestes lahingutes juhtus see just nimelt jalastunud vastase imbumise tõttu. Kui muidu oleks selle vastu rohtu, siis KT12-l polnud. Kahel korral oli selle probleemi leevenduseks muuseas varem nimetatud 3 Pasi
Mis puutub aga Leedu Hummerrüütlite rünnakusse suurtükiväe vastu, siis selle võib mälust kustutada. Reservväelased pidid hommikul asjad kokku panema, seepärast neid STV ja VA vahel enam polnud ja nii jäid torud alasti.
Aga samas pole siin midagi varjata, ei foorumlaste ega idanaabri sabarakkude eest. Kui efektiivne laskekaugus on ~12 ja luuret tahetakse ka veel toetada, siis arvutage ise, kui kaugel see jalaväe kaevikutest asub.
Ja kuna sel õppusel oli 2 vähendatud patareid, siis pole ime, et tule tellimisel torud liikvel olid.

[Tundmatu sõdur nr. 4]

Suurtükimehed olid jube tigedad, et kippusid mõnedki korrad vahetult eesliinile sattuma. Üllatusena ei olnudki torude ja vaenlase vahel omasid.

Minu teada juhtus seda II ilmasõja ajal pidevalt... Ning üldse - haubitsameeste haistmisele ongi hea vahest ka elu ja surma piiril olles sunnitult otsesihtimist praktiseerida

Ja kui suurtükiväelased tõesti eeldavad, et nende sõda ongi ilma rakmete ja relvadeta (nagu seda pidevalt mil.ee fotosarjades näeb) turvaliselt ümber haubitsa lonkida, siis on nad tänapäeva lahingupildi osas ikka väga puusse pannud...

[Kapten Trumm]

- lambist mingit kiirreageerimispataljoni niisama lihtsalt kokku ei klopsi - on vaja aega

Hoppaa, jõudsimegi algusse tagasi.
Mida ma sajandat korda räägin - katteüksused, katteüksused, katteüksused.
Kui läheb kiireks ja kiirreageerimispataljon 24h pärast valmis saadakse, on juba teine trikoloor Pika Hermanni tipus.
Niiet küsimus jääb - brigaad on tore ja koostöö toimib juba ning territoriaalpataljonid ka tegelevad asjaga, aga kes selle 24h jooksul vastast aeglustab-viivitab?
Kas laseb sildu ära, kes laseb tanke põlema ja saja-aastasi mände tee peale ette?

Kui nüüd edasi meie militaarmaastikul natuke ringi vaadata, siis mis oleks 2h kokku saadavate üksuste formaat ja millega nad oleksid relvastatud? Kas antud üksuste suuruse ja relvastuse/oskuste kooslus võimaldab neil viivitada tankirooduga tugevdatud MTLP-i? Näiteks kasvõi selline tühine kuid taolises olukorras hädavajalik asi nagu lõhkematerjalid ja pioneerioskused (A-katist silla ära laskmiseks ei piisa kindlasti).

(Nüüd ma saan igasugu süüdistusi kraesse, aga need ei muuda tegelikult asja olemust).

[soesilm]

Ma pole mode aga - Trumm lõpeta ära! Kui sa tahad seda teooriat arendada, siis tee selleks mingi teema või võta mõni vana. Sellel siin pole mingit pistmist KT12ga.
Ja teistele täpselt sama.

[hummel]

Suurtükiväe ootamatu eesliinile sattumine peaks näitama, et operatsioon läbi kukkunud või siis suurtükid on liiga eesliini lähedal. Samuti ei ole suurtükkidest eesliini lähedal tuletoetuse mõttes väga palju kasu, sest laskesektor jääb kitsaks. Luurejagudega tegelemine on normaalne ja sellega on üldjuhul arvestatud. Suurtükivägi saatus eesliinile üldiselt kahel põhjusel:
- jalaväelased olid kuidagi vaikselt eest ära kadunud ja suurtükiväele ei laekunud sellest kahjuks infot
- suurtükid tuli seoses väikese laskekaugusega jätta praktiliselt eesliinile minimaalsele laskekaugusele, sest järgmisele võimalikule sobilikule positsioonialale liikudes oleks suurem osa aktiivsest operatsioonipiirkonnast katteta jäänud.

See leedukate akstioon ei puutugi siinjuures väga palju asjasse. Need paar Browninguga Hummerit (oleks võinud ka soomukid olla) oleks reaalses elus ilmselt lahingu algul otsesihtimisega pilbasteks lastud, sest mõned ajateenijad viitsisid isegi rauad otselaskmisele keerata, välja sihtida ning laske lugeda, mida olla saanud kahekohaline arv. Aga kuna oma poole vahekohtunikku polnud järjekordselt saadaval, jätkus leedukate rangerite frontaalrünnak suurtükitorude ees õige pikalt ja lõpuks otsustatigi, et üks stv allüksus on hävitatud. Seal oli kuuldavasti küsimus ka julgestuses, aga julgestust nagu palju paremini panna ka ei saanud, sest kästud kastreeritud koosseis ei võimaldanud. Tundub, et teatud küsimus oli ka väsimuses või tüdimuses, mille põhjused sihivad jälle ebaasjaliku vanatüübilse ja osalise komplekteerimisvõimalusega koosseisu kapsaaeda. Kui ikka terve õppe oled õppinud ja teinud ühte asja, tundes ka selle toimimist ja siis lõpuõppusel keeratakse asi peapeale, võib demotiveerida küll.
Ilmnes lisaks suurtükkide viletsale laskeulatusele teisigi vigu ja probleeme, mida üritame arvesse võtta. Tõtt-öelda, olid paljud probleemid paljudele biiti jagavatele inimestele niigi teada, kuid nüüd saab neid praktiliste näidetega esile tuua. Kahju vaid allüksustest (nii kaadrist, kui ajateenijatest), kes teatrit pidid tegema.

2. maailmasõja ajal lasti kindlasti haubitsatega otsesihtimisega ka, kuid mitte liiga tihti, vaid pigem erandjuhul. Vaevalt suurtükiväeüksusi eriti sageli koos suurtükkidega eesliini hoidma planeeriti või jäeti, kui just asi päris lõplikult läbi ei olnud. See pole suurtükiväele nagu efektiivne kasutus. Üldiselt tuleb tõdeda, et aeg on pisut edasi läinud.

Mis puutub rakmete kandmisse, siis tõesti teatud tegevuste ajal neid ei ole kombeks relva juures kanda, et jõuda normatiividesse. Üldiselt kantakse vastavalt olukorrale siiski ja seal on mõned nüansid, mida siin ei kirjuta. Kui ei kanta, on rakmed suurtüki kõrval. Seda lahendust pole me ise koduvabariigis välja mõelnud. Üldiselt ei ole rakmete kandmine või mittekandmine vahetult relvasüsteemi juures sebides lahinguvalmidust ühelgi õppusel teadaolevalt mõjutanud. Tundub, et jalaväelasel oleks alust kade olla.

Üks humoorikas seik veel tormilt. Nimelt sattusid meie ajateenijad juhtumisi pealtnägijateks, kui teatud üksuses lahing korra ka kahe osapoole väiksema käsikähmlusega tipnes