www.militaar.net

Kirjuta lühidalt, ilma lehepikkuse mölata, mis formatsioonis venelased liiguvad, kui teelt kõrvale ei pääse? Võimalused: kolonn (sh topeltkolonn), ahelik, noolepea, veel midagi? Lühidalt, ühe lihtlausega, ilma ülearuse mölata.

Lühidalt - Eestit ei läbi, üks tee, mis ümbritsetud happe soode ja laava väljadega.

Pikemalt : reaalses elus on meil kümneid, sadasid teesid - radasid. Mida saab kasutada samaaegselt.

Venelastel on olemas jalavägi, mis võib ületada igasuguseid maastike, üsna arvestatava kiirusega eesti kontekstis. Selle samuse jalaväe saab panna ka vajadusel kopteri peale.

Enamik roomikmasinaid suudab liikuda maastikul üsna hästi. Sageli on teede ääres põllud ja elamud.

Olemas on selline asi nagu luure. Droonide, lennukite, 5 kolonni ning palju muu näol.

Ühesõnaga, meil on kõik eeldused selleks olemas, et rünnakut tuleb oodata kogu maismaa piiri pikkuses ja vaenlasel selle sooritamiseks. Jah, soomusmasinate puhul tuleb ette kohti, kus nad peavad olema teedel. Mille puhul on võimalik teha varitsusrünnakuid, kuid ilmselgelt me ei suuda kõiki teesid võtta kontrolli alla ja/või ka edukalt kaitsta. Mille järel julgestatakse mingid liikumisteed ära, mida kasutatakse vägede liigutamiseks meie tagalasse.

Sellele järgneb ka ülejäänud kaitse kokkukukkumine, sest edasitunginud väed vallutavad tagala. Kui sa eeldad, et meil pole vägesid rinde loomiseks, siis ammugi pole meil neid selleks, et hakkata üsna suurel territooriumil kõiki teekesi ära julgestama + ka sügavuses. Kuna mitte miski ei takista 15 km tagalasse hiilinud vene roodul hakkata metsavahel meie vägesid varitsema ning panna meie liikumised kinni - venlelased on võimelised metsas käima 3 tundi, ning kui ütled, et me avastame nad, siis samamoodi avastatakse ka kõik meie liikumine.

Ühesõnaga, paneks me end olukorda, kus me venelastega peaks võrdsetel alustel hakkama manööversõda pidama, kellel on selle võitmiseks kõik eeldused.

Muuseas, sellise olukorra tekkimisega on arvestanud ka Soomlased oma plaanides, ning neilgi pole mingit plaani hakkata võrdsetel alustel manööverlahinguid pidama. Selle vastuseks on neil ida soomest väljatõmbumine ning umbes nii 2 eesti suuruse ala jätmine ajutiselt venelastele ... see vist meil ei õnnestuks või äkki ikka õnnestub? Sellega tahetakse saavutada seda, et venelastel läheb lihtsalt ala kontrollimise peale juba kümneid tuhandeid sõdureid ning heal juhul suudakski mõnda teed julgestada, mida hakkatakse siis õhujõududega tampima + muidugi sissitamine...

Ühesõnaga, täiesti 1 : 1hele ülekantav eesti oludega.

Või küsiks üle teistpidi. Kui Trumm oleks vene komandör kes peaks Eestit ründama. Kas Trumm võtaks oma alluvuses olevad väed 50 km kolonniks ja sõidaks tõesti sisse ühest kohast ?

https://www.youtube.com/watch?v=2crAx8kibis

Hakkame jälle otsast peale. Äkki seekord vaatad ja kuulad seda mõttega...?
Kordan ka veelkord üle - mina ei ole kusagil öelnud, et VA tuleb ühe 50 km kolonnina, ütlesin, et meie maastikul liigub ta peamiselt teedel ja peamiselt kolonni kujul.

Kapten Trumm kirjutas: ↑19 Veebr, 2024 9:11meie maastikul liigub ta peamiselt teedel ja peamiselt kolonni kujul.

Niimoodi eraldi ei tähenda see väide midagi. Küsimus on, et kui suurt osa paljudel väikestel teedel liikuvatest kolonnidest suudetakse blokeerida või varitseda. Kui näiteks 1/10, on sellel vähe efekti.

Kvantifitseerimata väited ei vii arutelu edasi.

Liikuvkaitsega on piiratud (inim)ressursi juures võimalik kaitsta suuremat ala kui maa-ala kaitsega (st kaitseliinidega). Selles ju kogu iva ongi - ning soomlaste esitluses öeldakse seda kohe alguses ka. Seepärast soovitasingi Xenderil neid materjale mõttega lugeda.

Teise asjana öeldakse kohe alguses ära, et sellise ülemineku (ehk maa-ala kaitselt liikuvkaitsele) põhjus on vajadus põhjustada vastasele suuremaid kaotusi, säästes enda vägesid. Ehk siis parem kaotuste suhe kui oleks võimalik maa-ala kaitsega. Maa ala (ehk positsioonide) kaitse probleeme on palju - suur inimvajadus, suured kaotused, kottijäämise risk ja initsiatiivi minek vastase kätte (VA otsustab, kust ja millal ründab)

Mis puudutab seda väidetat venelaste kõikjalejõudvat luuret, siis tasub neid filme hoolega jälgida.
1. üksuste lahingurivistus on küllalt hajutatud, peamine ründeüksus ja kontakti algataja ongi jagu. Kahtlane, kas VF hakkab iga jao positsioone kaudtulega taga ajama. Või neid üldse märkabki.
2. üksustel on selleks kohandatud varustus nagu termomaskeeringu vahendid ning kõneside minimeerimine. Mitte ainult popid BMS tahvlid igal jaoülemal, vaid ka termomaskeeringu tekid jne.
3. soomlased kasutavad peamiselt drooni- ja tehnilist luuret, mistõttu venelaste komme sõita Tigriga mööda teed ja vahtida termokaameraga metsa, suuremat kasu ei too.

Loomulikult võib VA ühel hetkel hakata metsa kammima. Ainult siis ei jää sellest pealetungi tempost midagi järgi ja aeg peaks töötama meie kasuks.

Üks detail veel - brigaadisuuruse üksuse kaitselõik ei ole üldiselt laiem kui 20 km. Võibolla ekstra soistel ja metsastel aladel kannatab seda venitada 40-50 km peale (võttes riski ja jättes vahepealsed alad kontrollimata), aga selge on, et see müütiline "kaitseliin" on võimalik luua näiteks Narva jõele, kuid sellisel juhul Lõuna-Eestisse (ja Peipsi rannakaitsesse) meil enam vägesid ei jätkuks. Seetõttu on liikuva kaitse kasutamine nagunii möödapääsmatu.

Tundub et Hr. Trummi jaoks on tee(maantee) ja kolonni seos kinnisideeks muutunud.
Kevadtormil mariinidega madistades ei olnud neil mingit probleemi ka mööda kõige kehvema läbitavusega metsasihte rallida rasketehnikal, ratastel.
Neile varitsusi planeerides arvasime samuti, et ega need pussyd ju ometi sellistesse läbimatutesse mülgastesse oma tehnikaga ei roni! Persetki - igalt poolt tulid läbi Ja et oleks arusaadav - ma räägin Strykeritest, Mastiffidest ja muust rasketehnikast mitte luurest. Isegi kraave/jõgesid ületavad sillad ei olnud mingiks takistuseks. Luure ja snaiprid oma bagidega on veel eraldi teema.
Ma ei näe ühtegi põhjust miks vatid sama ei peaks suutma!? Need on ju veel suuremad pohhuistid. Lõuna-Eesti on sellise tehnikaga 9 kuud igalt poolt läbitav!
Teed tuleb loomulikult blokeerida ja varitsused luua aga arvestama peab ikka kogu maastikuga!
Kui sillad õhku lasta ja mineeritud teelõikudele kaudtuli suunata, siis peaks jaguma inimressurssi ka maastikule ...
Selline kogemustel põhinev mõttekäik!
M.R

Ega nad ikka päris läbi puude või soo masinatega ei tule, ikka mingid metsaveoteed jne (suur tänu siin RMK-le idanaabri töö lihtsustamise eest), mida annab tõkestada, umbe mineerida või siis mõni truup õhku lasta. Maastikule ronib vatnik siis, kui mööda teed enam minna ei anna, sest tal on kiire taga. Mööda metsa ukerdades läheb kole kaua aega. Mina soovitaks ikka sõdida mitte tankide ja BMP-dega, vaid kütusetünnide, pioneerimasinate, laskemoonaautode, õhutõrje ja muu taolisega.

Lihtsalt maa-ala kaitses need üldiselt sinu vaatevälja ei ilmugi, näed ainult tugevamat osa ehk manööverkomponenti. Meil tuleb kokku puutuda roodude, maksimum pataljonide formatsioonidega ja sellel tasemel VA-l mingit sõjakunsti tavaliselt ei leidu. Kui patiülemale on seal antud käsk, et 24 tunni pärast olla Emajõe sillal ja julgestada see, siis ta trügibki sinnapoole niikaua kui jaksab. Kõik need kaunikujulised tiibhaarded lepikus, mida USMC teeb, ei pruugi seal üldse tulla. Selline asi ongi targem läbi lasta, omadest ära lõigata ning osadena ära kustudada, isegi üritamata teda seisata.

Sõja esimesed 2 nädalat, mäletate, kuidas need vatnikute kütuseautod põlesid igal sammul. Peagi oli mingi järgmine "level", kus talumehed lohistasid oma traktoritega teepealt ära täitsa korras tehnikat, näiteks täis moonaga Grad, bensiin otsas lihtsalt.

Kui sillad õhku lasta ja mineeritud teelõikudele kaudtuli suunata, siis peaks jaguma inimressurssi ka maastikule ...

Mina olen aru saanud, et soomlased ei plaanigi neid teid umbe blokkida (et vastast seisata). Nokitakse see asi osadena ära, kuni ise seisma jääb. Vatnik trügib metsa siis, kui ta näeb, et mööda teed edasi ei saa. Seepärast tasub kaks korda mõelda, kas tasub sild õhku lasta enne või peale vastast. Kui ta näeb, et otse ei saa, siis hakkab üritama ringi. Jätkem talle siis mulje, et mööda teed saab küll.

Põhimõtteliselt Trummi seletus sellele, miks venelased hoiavad ainult teedele on - peakuju ei luba neil mujale. Igaüks võib ise otsustada, kui tõsiseltvõetav ja ohtlik selline suhtumine on.

Sealjuures, venelastel veidi suuremaks transpordiks pole nagunii esmases järjekorras oluline, mitte teede kättesaamine, vaid raudteede hõivamine ... mainin nii muuseas.

Mis puutub viivituslahingu pidamisse, siis küsin uuesti üle, olukorras, kus vaenlasel on täielik ülekaal soomuses, kaudtules ning õhus, kuidas sa kujutad ette, et meie oleks manööverlahingus edukamad, kuna selleks viivituslahing varem või hiljem kujuneb. Venelastel õnnestub ilma rindeta murda/hiilida nagunii kusagilt meie operatiivtagalasse ning hakkata sealt "liigutama" millele peame hakkama meie reageerima. Millele reageerivad omakorda venelased jne.

Kuid manööverlahingus ka koduväljal oleme me täpselt samas seisus mis venelased. Meie väed ei teleporteeru kohale, luure, järelvedu, haavatud jne. Meil puuduvad ühesõnaga igasugused eelised.

Kui meil on hirmus tahtmine manööverlahingut pidada, oleks meil kavalam anda löök juba venemaa territooriumile ja seal seda pidada hakkata ... mis võib meile anda mingeid eeliseid (kui Pihkva raudteejaam katki teha + osad raudteesillad siis venelastel muutub nende varustamine üsna keerukaks). Peamiselt ootamatus ning venelaste ehk null ettevalmistus hakkata oma territooriumit kaitsma, võib isegi mingi ajutise ime tekitada.

Lisaks Pihkva vallutamisega oleks pluss see, et venelased ei tahaks hakkata seda kohe sõelapõhjaks tampima.

Kui ütled, et see on ulme. Kokkuvõttes pole vahet, kus me seda manööverlahingut peame, kui suudame selle lõuna eestis võita, suudaks ka mõnikümmend km edasi idas võita ...

Terve probleem on selles, et ma ei usu, et praeguse Eesti relvastuse ning mobiliseeritud reservväelastega oleks meil manööverlahingu võitmiseks mingeid eeldusi. Selle kaotamiseks ja sellele järgnevaks kiireks sõjalise vastupanu kokkukukkumiseks küll.

Sealjuures pole meie eesmärgiks venelasi lahinguväljal võita. Meie eesmärgiks on võimalikult suurt osa Eestist enda käes hoida, kuni NATO appi tuleb. Kui seda ei juhtu, pole muul mitte mingit tähtsust, kui edukalt/ebaedukalt me sõdisime - me kaotame nagunii. Mingeid õhulosse sellest, kuidas meil õnnestub veidi pikemalt venemaaga sõdida, pole mõtet luua ja on pigem kahjulikud meie põhilise eesmärgi täitmisel.

Pardakk, mis leidis aset "turmil Kiievi suunas" leiab kindlasti aset ka siia tungides. St pealetungile minnakse masinatega, kus on kütust sees võibolla 100 kilomeetriks, kuna ülejäänu on alko vastu kohalikus külas vahetatud. Kütusetünnid ja muu selline on jätkuvalt kõrges hinnas.

Kui see 60 km kolonn Kiievi peale liikus, siis CNN andis iga tunni aja takka infot palju Kiievil veel olla jäänud on. USA mobiliseeris koptereid Zelenski läände viimiseks. Mina mõtlesin, et oot-oot, kindlasti on nad seda soomlaste videot vaadanud. Või isegi Soomes asja uurimas käinud. Ja täpselt nii läkski. Üsna kohe järgnes äge jaht kütusetünnidele, juhtimise ja õhutõrje masiantele ja sellele järges siis faas 3, kus ukraina talumehed armee remondiüksustega võidu üritasid hiivata ära mahajäetud venelaste tehnikat. Ja lõppeks tuli UKR vastupealetung, kus vapramadki vene sõdurid jalga pidid laskma. Mis kõige huvitavam, Kiievi ja Harkovi alade püsivat okupatsiooni ei tulnud, sest UKR vastupealetung ei andnud võimalust.

Terve probleem on selles, et ma ei usu, et praeguse Eesti relvastuse ning mobiliseeritud reservväelastega oleks meil manööverlahingu võitmiseks mingeid eeldusi. Selle kaotamiseks ja sellele järgnevaks kiireks sõjalise vastupanu kokkukukkumiseks küll.

See pidi sitt sõdur olema, kes omade võitu ei usu
Aga on küll eeldusi. Kõige keerukam probleem ehk maastik pole palju hullem. Ka Eestis on lagedad alad vähemuses, 50% territooriumist on mets ja 25% sood. Tehniliselt on probleem pigem selles, et see Soome tüüpi andmine esitab päris karme nõudmisi luurele ja C3-le, näiteks soomlaste luureinfo on reaalajas. Mitte reaalaja lähedane, vaid reaalajas. Selline süsteem võimaldab olla vastasest kiirem ja teda pidevalt ennetada.
Ja ma ei räägi ühest kolonnist - selline tegevus peab käima kõikidel teedel, sest VA liigub peamiselt teedel.

Mis puutub viivituslahingu pidamisse, siis küsin uuesti üle, olukorras, kus vaenlasel on täielik ülekaal soomuses, kaudtules ning õhus, kuidas sa kujutad ette, et meie oleks manööverlahingus edukamad, kuna selleks viivituslahing varem või hiljem kujuneb. Venelastel õnnestub ilma rindeta murda/hiilida nagunii kusagilt meie operatiivtagalasse ning hakkata sealt "liigutama" millele peame hakkama meie reageerima. Millele reageerivad omakorda venelased jne.

Tegemist ei ole viivituslahinguga. Tegemist on liikuvkaitsega või aktiivse kaitsega.

Kapten Trumm kirjutas: ↑19 Veebr, 2024 9:49Liikuvkaitsega on piiratud (inim)ressursi juures võimalik kaitsta suuremat ala kui maa-ala kaitsega (st kaitseliinidega).

Mis üksus peaks tegelema väikesel teel või metsasihil varitsemise või selle blokeerimisega? Rühm?

Soomlastel on põhiliseks võitlus(all-)üksuseks jäägrijagu, mis koosneb 9-st mehest, kus on 2 täiskuulipildujat (PKM), kerged TT relvad ja üks minööriõppega tegelane. Seda ma ei tea, mille järgi nad seal grupeeruvad. Kuna nad kasutavad peamise jõuna erinevaid miine, siis võib arvata, et üks selline jäägrijao õnnestunud varitsus võib looja karja viia 3-4 vastase soomukit ja võibolla mingi 20 vatnikku (kui istuvad masinates, siis rohkem, kui mitte, siis ilmselt vähem). Väikesel teel või metsasihil võib vastane olla suuruses rühm kuni rood sõltuvalt selle suurusest ja maastiku võimalustest. Seega siis väiksemas kohas võib see jäägrijao varitus viia looja karja VA rühma ja suuremas kohas on vaja tervet rühma, võibolla kompanii NLAW meeskondade tugevduse ja MP rühma tuleprioriteediga, et see rood taguda võitlusvõimetuks.

Aga mõelda tuleks sedasi, et neil pole tavaliselt seiskamise ülesannet, st nad ei pea seal iga hinnaga vastu pidama. Lihtsalt tuleb tekitada mingis ulatuses kaotusi. Ka ei ole eriti kuskilt aru saada, kui suur on üldse selline jäägrite lahingugrupi (ca 2000 meest) "aktiivse" kaitse sügavus. Seiskamise ülesande puudumisel ei pea tingimata jagu pidama rühma ja rühm roodu (võib vähema jõuga).

Liikuvat kaitset kasutatakse juhul, kui maa-ala kaitseks ei jätku jõudusid. Ebapiisavate jõududega maa-ala kaitse tagajärg võib olla sissepiiramine (see on üks peamisi soomlaste doktriinireformi põhjuseid - 200 tuhande mehega sõdida samamoodi nagu külma sõja lõpus oleks sõditud 750 tuhandega võib kergesti lõppeda selle 200 tuhande hävingu ja sellega kogu kaitse kokku kukkumisega.

1. Kui me paneme kõik lootused vastase lollusele, siis oleme me veel rumalamad kui venelased, kes enda meelest sõitsid Kiievisse lahingu asemel paraadile.

2. Räägi mulle, kus reaalelus "Soome tüüpi andmine" on toimunud? Ma olen uudistes vist maha maganud terve Soome ja Vene sõja ... või räägid sa riigi plaanidest, kes pole 80 aastat mitte üheski konfliktis osalenud, kes on eestist 5 korda suurema elanikkonnaga, 7.5 korda suurema pindala, teise geograafia ja maastikuga, täiesti teise relvastusega. Sealjuures need plaanid olid teises ajas ja ruumis välja töötatud ning isegi täiesti teistel alustel.

3. Ukraina vastupealetungi edukus seisnes suuresti selles, et venelased olid vähemuses ning Ukraina poolel oli vene üksustele vastas üsna suure sõjalise kogemusega üksused. Kuidas seda meile üle kanda ?

4. Sellisel juhul meil see taganev liikuvlahing tuleb väga viivituslahingu moodi.

5. Üleüldiselt tuleb asjadest ikkagi õigesti aru saada, siis võib ka mingi käega katsutav tulemus tulla. Särki võib rebida hiljem, mitte aga enne. Laskmata karu nahk ...

6. Me peame nagunii minema varem või hiljem kaitsele üle. Isegi juhul kui meil õnnestuks alguses veidi viivitada ja manööverdada edukalt. Igasugune manööverdav osa on meil aga äärmiselt raskesti taastatav kuluelement.

Meie manööverosa moodustabki praegused 2 brigaadi, faktiliselt enne sõda väljakoolitatud, kõige paremini varustatud ja motiveeritum kaader riigi peale kokku. Mida rohkem me seda kasutame, seda enam kulub see ära. Minusugused vanamehed ja teisted reservistid lihtsalt pole võimelised seda asendama.

Muuseas, maadlesid sellega sakslased, maadlevad praegu ka ukrainlased (ning ka venelased). Meie riigi väiksust arvestades oleks väga suur rumalus, kohe sõja algul see kaader magama panna, suuremas jaos olukorras, mida saaks lahendada ka rinde - kaevikusõjaga. Kuhu see jõuab nagunii.

Kui panna oma brigaadid magama, siis peale rindesõja meil midagi muud üle ei jäägi. Ühesõnaga sellega me tsementeerime ära oma strateegia üsna sõja algul.

7. Kokkuvõttes on terve arutelu meenutab vihast 6 aastast, kes trambib jalgu "mina tahan metsas kolonni varitseda"" kõige muu juttu osas paneb näpud kõrva "bla bla bla ... ma tahan kolonni varitseda. Naabripoiss rääkis, et nemad teevad seda"

Soomlastel oli selle asja väljatöötamisel ikkagi mängus arvestatav akadeemiline potentsiaal pluss olid lausa eraldi kontroll-õppused (need reklaamfilmid on filmitud seal) kontrollimaks kontseptsiooni paikapidavust.

Reaalelus toimus selline "Soome tüüpi andmine" Talvesõja ajal Laadogast põhja pool, kus polnud mingeid kaitseliine ja kus mõningad vene diviisid hävitati täielikult. Nimetati toona motti-taktika. Saadud trofee hulk oli selline, et lubas luua nii soomlaste ainukese tankidiviisi kui ka relvastada näiteks tankitõrje igati maailmatasemel. Laadogast põhjas oli hõivatud umbes pool vene sõjajõududest ja hoolimata kindlustuste puudumistest venelased seal edu ei saavutanud.

Ega selles motti-taktikas midagi nii uut ju polegi, fundamentaalne kinnise maastiku ära kasutamine vastase vastu, kelle kompositsioon sunnib neid liikuma mööda teid ja kelle suurus ning jäik juhtimisstruktuur põhjustab suuri raskusi taolisele torkimisel vastamisel.

Üks temaatiline pilt ka

Tol ajal oli Laadogast põhja pool sisuliselt ainult mõned üksikud teed metsamassiivide vahel kuhu venelased proovisid terveid diviise toppida. Midagi Eesti geograafiaga võrreldavat seal ei ole. Laadogast lõuna pool soomlased millegipärast selliseid nippe ei kasutanud vaid võitlesid kindlustatud kaitseliinidel.

Kriku kirjutas: ↑20 Veebr, 2024 13:16

Kapten Trumm kirjutas: ↑19 Veebr, 2024 9:49Liikuvkaitsega on piiratud (inim)ressursi juures võimalik kaitsta suuremat ala kui maa-ala kaitsega (st kaitseliinidega).

Mis üksus peaks tegelema väikesel teel või metsasihil varitsemise või selle blokeerimisega? Rühm?

Ma ei tea, kust Trumm seda jaburust võtab ja kuigi küsisin varem. Pole ta ühtegi seletust andnud.

Tegelikult tuleb mängu selle stsenaariumi puhul pigem see, et kui suur peab olema üksus, et tegemist poleks ilmselge enesetapuüksustega või sellest oleks ka mingit reaalset kinnihoidjat.

Kui masinaid sinna samasse ei pargi (muidugi ütleb Trumm selle peale, et venelase peakuju ei luba tal järeldada, et hunnik veoautosid metsa servas võib tähendada, vaenlase üksusi metsas). Sellisel juhul peab üksus kõik oma laskemoona tassima seljas sinna. See vajab üsna palju tegelasi. Ükskõik kui rambod seal üksuses ka ollakse, kuid ilma laskemoonata ei sõdi.

Lisaks, kui tuleb välja, et vaja taanduda, siis rühmast jääb ilmselgelt väheks, et efektiivselt taanduda ning kaasas tassida haavatuid.

Kardetavasti räägime me pigem nii kompaaniist, mille juhul suudetaks veidigi rohkem laskemoona kaasas tassida ning haavatuid ei peaks maha jätma ning asjade kokkulangemisel ei sõidetaks loetud minutitega üle.

Sealjuures, selle eriti efektiivse inimressursi kasutamise juures on enamike sõdurite vajalikus lahinguväljal lihtsalt selleks, et tassida kedagi/midagi.

Poti soldat kirjutas: ↑20 Veebr, 2024 16:53 Tol ajal oli Laadogast põhja pool sisuliselt ainult mõned üksikud teed metsamassiivide vahel kuhu venelased proovisid terveid diviise toppida. Midagi Eesti geograafiaga võrreldavat seal ei ole. Laadogast lõuna pool soomlased millegipärast selliseid nippe ei kasutanud vaid võitlesid kindlustatud kaitseliinidel.

Seda kõike on Trummile seletatud miljon korda erinevates teemades ...