www.militaar.net

Kavandatud opstuktuur suurusest on lahinguväeosad (jalavägi) vähemasti 15 000 meest, keskmiselt läheb soomukisse 10-12 meest, mis siin keerulist on. 1 pataljonil on ju 60 soomukit, 10 pataljonile 600 ja nii edasi.

Veoautosid (kui soomust pole) on vaja ka võrreldavas suurusjärgus ja see arv on tuhandetes, mitte sadades nagu autosid siiani ostetud on. Jah, kuulsite õigesti, suurem osa SA armeest käib Eestis täna JALGSI.

Mujal on sama teema - teatud osa on soomustatud ja teatud osa sõidab tendi varjus. Kvalitatiivselt soomukite mõttes pole ükski lähiriik Venemaaga võrreldav. Masinaid on seal tõesti palju, sest neile jäid ju suured külma sõja jäägid, aga külma sõja ajal loeti vene soomukeid kümnete tuhandetega, sh BMPsid oli 24 000, millest praegu on alles 12 000 ringis.

Eesmärk polnud öelda, et me vajame 1000 soomukit, vaid suurusjärk, mida siin vaja on, on igal juhul mõõdetav sadade, mitte kümnetega, nagu mei armastatakse heietada. Et ostame 60 Bradleyd ja lööme rusikaga vastu rinda-tehtud. Selle realiseerimiseks on vaja põhimõtteliselt senisest erinevat lahendust, kas mingi oma butafooria loomine (a-la 12 mm terasest risttahuka kujuline kast, Unimogi sillad oll) või tuleb osta päris suur kogus "vanarauda" ja see üles kõpitseda. Antud seisukohalt pälvib Rootsi BMP business kindlasti tähelepanu kui üks võimalik koht, kust (oli) on võimalik odavalt saada ja kus hinda kallutab poliitfaktor.

Kvalitatiivset paranemist annab see, kui me suudame näiteks juba 30% opstruktuurist soomukisse panna. 25 000-st on see ca 8000 ja selleks on vaja 800 soomukit. Mitte 60 või 90. Jutt on siis soomukitest (APC+IFV).

Mille poolest on VF armee EKV-st kvalitatiivselt parem on asjaolu, et nad on 90% juhtudest soomukitel, tule all mobiilsed ja (suhteliselt) hästi kaitstud. Lisaks annab soomuk teatud võimekused, mis meil on saadaval alles pataljoni tasemel ning sedagi näpuotsaga. Kvaliteeti aga saab teadupärast tasa lülitada kvaliteedi või kvantiteediga.

Kapten Trumm kirjutas:Kavandatud opstuktuur suurusest on lahinguväeosad (jalavägi) vähemasti 15 000 meest, keskmiselt läheb soomukisse 10-12 meest, mis siin keerulist on. 1 pataljonil on ju 60 soomukit, 10 pataljonile 600 ja nii edasi.

Jah, aga miks need soomukid peavad just IFV-d olema? Kui me räägime ostudest 2-300 tk., siis tasub juba kodumaine tootmine püsti panna, sest need on tänapäeval selliste masinate kontekstis väga suured numbrid.

Soomuk ei ole IFV, soomuk jaguneb IFV-deks ja APC-deks. Soomukeid kokku on Soomel ca 1000, neist IFV-sid on 300 tuuris.

Seda ma räägingi, et vaja on põhimõtteliselt teist lahendust kui sõidame Saksamaale ja teeme ühe pataljoni jao soomukite kohta kaupa.

Kvalitatiivselt annab kohalike keevitajate kokku keevitatud teraskirst, veoauto sillad all ja kuulipilduja peal suurele osale armeest palju rohkem juurde kui ühelele pataljonile 60 übersoomuki ostmine, lennaku need või UFO kombel ise ringi.

Venemaa praegu sellist jalaväge ei kasutagi, kus soomukeid pole. Võibolla kuskil kõrgmägedes tehakse kergejalaväge. Muu on seal kõik soomuse taga.

Kapten Trumm kirjutas:Soomuk ei ole IFV, soomuk jaguneb IFV-deks ja APC-deks. Soomukeid kokku on Soomel ca 1000, neist IFV-sid on 300 tuuris.

Ma ei tea, kellele sa seda räägid (ilmselt mitte mulle) aga ki me räägime 1000 BMP-1 -st, siis on tegu justnimelt IFV-dega.

Ma rääkisin sellest, et Eesti soomukivajadus on mõõdetav sadadega, sellest osa saab lahendada IFV-de ja osa APC-dega, osa kindlasti ka soomustatud veoautodega.
Minu arusaamises jagunevad soomustatud masinad tankideks ja soomukiteks. Soomukitest kõige suurema osa annavad IFV-d ja APC-d. Kuigi on ma muid soomukeid - juhtimise, evakuatsiooni jne.

Igal juhul pole lõplik lahendus osta natuke kuskilt midagi. Skaala pole igatahes kümnetega mõõdetav.

Edit: probleemi lahendamiseks viskaks silmaklapid kõrvale ja kujutaks ette, et mujalt pole midagi saada, aga me vajame endale massilist jalaväe soomukit (APC-d). See on umbes 6 meetrit pikk, 2,5 lai ja 2,0 kõrge kaheteljeline 4x4 masin torniga, 12,7 KPga, ujuv ja valmistatud 12 mm terasest, mis tagab kaitse kildude ja 7,62 kuulide eest. Kaalub ca 9 tonni. Kasutab seeriatootmise 4x4 veoauto agregaate. Sellise valmistamise omahind on max 1,5 miljonit krooni tükist.

Minu nägemus on, et me suudaks ja vajaks hetkel nii 1 pataljon (...40) tanke, 1 pataljon IFV-sid (...50), 1 pataljon APC-sid (scouts) ja 1 brigaad APC-sid (200). Rohkem ei vea välja ei rahaliselt ega tehniliselt.
Kasutuses oleks väljaõppes korraga 1 kompanii tanke, 1 kompanii IFV-sid, 1 pataljon APC-sid + scoutspat oma asjadega. Tankid, IFV-d ja scouts võiksid moodustada omaette reageerimis- ja löögiüksuse.
Ülejäänutele veokad esialgu.

Harjutamiseks ja süsteemi sissetöötamiseks kõlbaksid esialgu väga hästi ka vanemad vene masinad väiksemas koguses. Siis saab vaadata, kuhu meie võimete piir taolise tehnikaga ümberkäimisel üldse küünib ja edasi mõelda.
Vene tehnika võib hiljem muuseumidesse anda või sihtmärgiks kasutada või KL-ile.

Soomusüksusi vaadates jõuame ka selleni, et paberid, kus praegused struktuurid kirjas, võib rahulikult hunti lasta ning asjaga otsast alustada. Mis minumeelest on arukas lähenemine, sest 800-1000 meest oli hea pataljoni koosseis maailmasõdade ajal, mitte 21. sajandil. Soomusüksustes on väiksemad nii rühmad kui kompaniid, lisaks on pataljoni koosseisus vähem igasuguseid pudinaid.
Loomulikult on omaette taset vaja logistilise toetuse osas, mis saab arvatasti soomusväe sünnivaludest see kõige valusam olema.

Põhimõtteliselt käib jutt kahest erinevast asjast. Ühte asja nimetavad meie kaitseväelased soomusmanöövervõimeks ehk teisisõnu võimeks sooritada manöövrit avatud maastikul (seda võimet meil täna ei ole) ning selleks on vaja Eesti tingimustesse sobivat segu tankidest ja IFV-dest, mis üksteist lahingus toetaksid (see, et arengukava avalikus osas on mõlemad variandid lahtised, tuleneb eelkõige sellest, meie sõjalise kompetentsi omajad peastaabist pole kogu seda asja doktrinaalselt veel lahti mõtestanud).

Teist asja võiks sisuliselt nimetada väekaitseks ehk vahenditeks, millega suurendatakse üksuste kaitset vastase (kaud)tule eest, kuid mis iseenesest ei tekita mingit erilist täiendavat manöövervõimet. Selleks sobiksidki vanemad APC-d (APC ei ole ju mõeldud mitte jalaväe transpordiks lahinguväljal nagu IFV, vaid jalaväe transpordiks lahinguväljale) ja soomustatud veoautod.

Soomusmanöövrivõime vallas oleks üks pataljon tanke ja üks pataljon IFV-sid järgmise kümne aasta jooksul ilmselt tehtavad küll. Mina ei näeks selles midagi imelikku või halba, kui esmajoones hangitaks IFV-d ja hangitaks need justnimelt Scoutspataljonile. Sellel väeosal on olemas vähemalt mingigi varasem logistiline ja taktikaline kogemus tavalisest veoautost keerulisema pilliga. Samuti saaksid seal IFV-dega tegeleda kaadrikaitseväelased, kes üldiselt on tavalisest ajateenijast selles vallas natukene kogenumad, pikema teenistuskogemusega ja motiveeritumad. Ma ei ole sellel alal küll spetsialist, kuid kas 8-11 kuuse ajateenistuse jooksul on üldse võimalik välja õpetada tänapäevase IFV juht-mehaanikut (st inimest, kes suudaks masinale teha ka esmast välihooldust) nii, et aega jääks ka allüksuseväljaõppeks?

Paside hankimise kogemusest tuleks kõrva taha panna nii palju, et ostetaks ühe pataljoni komplekt + spetsiaalne, u kompanii-suurune varu missioonide tarbeks. Pärast saaks neid missioonidel loguks aetud masinaid veel vajadusel väljaõppe käigus ruunata. Samas ei ole ju ka välistatud, et järgmise aastakümne missioonid saavad taas olema mõnes rahulikumas piirkonnas, kus piisab ka Pasidest, (soomustatud)veokitest või tavalistest maasturitest ning IFV-d jäävad rahulikult Eestisse oma tundi ootama.

Brigaadi ajateenijatest-reservistidest pataljonid võiksid olla APC-de peal - need on üldiselt odavamad ega nõua nii palju logistilist ressurssi. Saksamaalt ja Hollandist hangitud veoautod (pole neid midagi nii vähe kui Trumm räägib) jääksid siis brigaadi toetusüksustele ning ilmselt saaks korralikud rattad alla omale kaitseringkondades olevad nn teise järgu formeeringud ning Kaitseliidu asisemad üksused.

Maksimumprogramm oleks muidugi terve brigaadi panek IFV-de peale, kuid see sõltub ilmselt eelkõige sellest, milliseks kujuneb majandusseis, milline on olukord (kasutatud) relvade turul ning milliseks kujuneb meie enda logistiline võimekus.

Mis puudutab soomustatud veoautosid, siis mina üldiselt kah ei fetišeeriks Iraagi ja Afganistani kogemusi üle ega kannaks neid automaatselt Eestisse. Selge see, et Eesti tingimustes on iga APC või IFV parem kui soomustatud Unimog. Aga kui rahapuudusel tekib ühel hetkel valik tavalise või soomustatud veoki vahel, siis on soomustatud veoauto ikka parem. Jah, ta ei kaitse küll "pealt sisse lendava" kraami vastu, kuid pakub samas täitsa normaalset kaitset veokis olevale jalaväele (eeldusel, et nad kastis täispikkuses püsti ei seisa) maaminide, 7,62mm kuulide ning veoki läheduses plahvatavate kildmürskude ja miinipildujamiinide eest (täistabamuse puhul pole vahet, kas sa oled soomustatud Unimogis või BMP-s).

Kõigepealt tankid ja siis IFV-id. Tank on lihtsalt tõhusam nii kaitses kui ründes ja võitletjatele annab ta rohkem kindlustunnet, kui mis tahes soomuk. Kui ikka nii väga põetakse misside pärast, siis võib ju paar tanki neile täienduseks anda. Nende kaltsakate vastu ongi PASI paras ja kui paar tanki toeks oleks, küllalt. Nende, kuradi lambapanijate, vastu tuleb arendada kõige enam pioneeride võimekust, mitte lisasoomust sinna toppima.
Mis kuradi kasu on meil sellisest soomusväest, mis oma enamuses asub kuskil maailma teises otsas?

, kui esmajoones hangitaks IFV-d ja hangitaks need justnimelt Scoutspataljonile. Sellel väeosal on olemas vähemalt mingigi varasem logistiline ja taktikaline kogemus tavalisest veoautost keerulisema pilliga. Samuti saaksid seal IFV-dega tegeleda kaadrikaitseväelased, kes üldiselt on tavalisest ajateenijast selles vallas natukene kogenumad, pikema teenistuskogemusega ja motiveeritumad. Ma ei ole sellel alal küll spetsialist, kuid kas 8-11 kuuse ajateenistuse jooksul on üldse võimalik välja õpetada tänapäevase IFV juht-mehaanikut (st inimest, kes suudaks masinale teha ka esmast välihooldust) nii, et aega jääks ka allüksuseväljaõppeks?

Varasem logistiline kogemus on kindlasti tore, kuigi minuteada on Paside remont suuresti toetatud põhjanaabrite süsteemidele ja personalile. Scoutsi ei ole otstarbekas roomikutele tõsta, sest:
1) Nad on praktiliselt välisoperatsioonide väeosa ja välisoperatsioonidel IFV-de rakendamine saaks olema väga kurnav ja kulukas, kuid samas mitte sellevõrra piisavalt kasu toov ettevõtmine. Ei ole aga mõtet teha mingit gemüset, et Eestis on näit IFV-d, missiõppes ja Araabia rindel APC-d. Lihtsam on kõik APC-dele panna ja nii tagatakse ka poole suurem reageerimiskiirus.
2) Scouts peaks üsna palju harjutama ja liikuma oma pataljonijao tehnikaga, mis roomikmasinate puhul tähendab täiskoosseisus mõtetult suurt ressursside kulu ja raskusi pidevalt harjutusalade leidmisega, sest eks nad ikka maastikku hekseldavad ka.
Ajateenijate koolituse puhul oleks korraga käigus 1/3 tehnikast ja see mõjuks (lisaks väikselmale rahahunnikule) ilmselt ka populariseerivamalt.

Kui IFV-dele saaks arukalt valida tehnilise ettevalmistusega või kogemusega ajateenijaid, siis nende tehnilised teadmised (mehh allüksuses väga oluline) võivad osutuda isegi etemateks kaadri omadest ja nad haaravad kiiremini. IFV on kindlasti võimalik ka ajateenijale selgeks teha. BMP-ga sõiduvõtete õppimiseks kulus CE-kat omavatel ekv ajateenijatel alla 5 min. Ma arvan, et 1. taseme, ehk igakuiste hooldetööde tegemine pole ka mingi raketiteadus (juhul, kui pole tegemist muidugi Puma vms ultramodern-asjaga - aga ega seal ka kaadril lihtne poleks). Ajateenija probleem on teenistusliku motivatsiooni puudus, aga selles on kõige enam ekv ise süüdi, et ei pea vajalikuks motiveerimisega üldse vaeva näha. Ei mingit patriotismi ega selgitusi - ainult õpe ja nu**. Kivi ka ministeeriumi, kui süsteemi kontrolliva asutuse, kapsaaeda!

Soomes saavad 9 kuu ajateenijad-sõidukijuhid hakkama nii BMP-2, CV-90, kui Leo 2A4 käitamisega ja pole need soomlastest ajateenijad meie omadest vaimselt ega füüsiliselt potensiaalilt paremad ühti. Lihtsalt meie omi käsitatakse pigem mööbliesemete, kui riigikaitsjatena.

APC võiks meie tingimustes maksta miski alla 4 milj EEK tk kindlalt ja nii oleks võimalik brigaadi jagu sisse osta küll. Kindlalt suruks peale 2. brigaadi moodustamist veokate baasil. APC ei võta ka kütust. BTR-80 pidi näiteks neelama maanteel miski kuni 30 sajale, mis on vähem, kui 3-teljeline taktikaline veok.
Minu esialgne unistus oleks ikka need ukrainlaste asjad, kuid ei tea, kuidas selle teemaga on. Oleks ise nõus seda asja ajama-uurima, kui keegi muidugi lubaks...

Kilo Tango kirjutas: Vbl. võiks kingituse korras mingi osa neid masinaid Rootsist ära viia ja need lattu konserveerida, et häda korral oleks reservi sõidutamiseks midagi võtta.

Minu teada panid tšehhid neile juba 2008 dets. käpa peale. http://www.fmv.se/WmTemplates/Page.aspx?id=497
Rootsi on tellinud 113 Patria AMV-d, võimalik märk sellest, et nende 200-st Pasist tuleb miskit müüki.
Poolakad ehitavad neid ise litsensi alusel, 2018 aastaks tahetakse 833 tk. valmis saada. Võimalik, et miskit vanemat tuleb müüki.

Ma ei ole sellel alal küll spetsialist, kuid kas 8-11 kuuse ajateenistuse jooksul on üldse võimalik välja õpetada tänapäevase IFV juht-mehaanikut (st inimest, kes suudaks masinale teha ka esmast välihooldust) nii, et aega jääks ka allüksuseväljaõppeks?

Kui valida selleks vastavad koolid lõpetanud ja kõrgema teenistus moraaliga inimesi (mitte suva tüüp päälinnast) siis kindlasti jõuab. Ma pakun, et raske on just ülejäänud massist need sobivad väljasõeluda.

Pärast saaks neid missioonidel loguks aetud masinaid veel vajadusel väljaõppe käigus ruunata

Mis mõttes loguks aetud.Igati normaalne ja kindlasti ka odavam oleks masinaid korras hoida. Suhtelselt mõttetu on osta masinaid, vedada need Afganistaani seal need mõtetult ära hoorata ja siis romu koju tagasi tuua. Sõjamasin ei ole odav lelu, et hoorame ära ja viskame minema.

A4 kirjutas: Aga kui rahapuudusel tekib ühel hetkel valik tavalise või soomustatud veoki vahel, siis on soomustatud veoauto ikka parem. Jah, ta ei kaitse küll "pealt sisse lendava" kraami vastu, kuid pakub samas täitsa normaalset kaitset veokis olevale jalaväele (eeldusel, et nad kastis täispikkuses püsti ei seisa) maaminide, 7,62mm kuulide ning veoki läheduses plahvatavate kildmürskude ja miinipildujamiinide eest (täistabamuse puhul pole vahet, kas sa oled soomustatud Unimogis või BMP-s).

Kuigi enamuses osas pooldan Su räägitut, on minumeelest natuke kahtlane see soomustatud veoauto idee. Nagu ma eespool märkisin, on veoauto soomustamine isegi alt ja külje pealt tulevate ohtude eest suur-suur kompromiss läbivuse ja stabiilsuse arvelt. Nagu hillart märkis, ei julge nende soomus-Unimogidega keegi teelt eriti kõrvale keerata, sest sinna võib jäädagi. Vähemalt üks õnnelik õnnetus, kus sõdur üle noatera pääses, on ka juhtunud.

Teiseks on missioonisoomusveoaud mitte odav nali ja ma arvan, et ühe missiooniveoauto hinna eest võib saada 2-3 töökorras BMP-1 või BTR-80't.
Missiooniveoautod on soomustatud kasutades high-tech materjale, mida kasutatakse muidu soomustatud VIP autode ja inkassaatorautode ehitamisel (titaan, kevlar jne).

Ehk kui neid massiliselt teha, siis meie maksejõudu arvestades saaksid nad olla prostamalt tehtud - st veel tonni jagu raskemad, sest siis tuleks kasutada tavalist terast. Lisaks jääb auto käiguosa ikkagi normaalse kaitseta.

Mis kaitseomadusi "kodurindel" puudutab, siis kindlasti ei saa alahinnata ka NBC kaitset ning kaitset süüterelva ja vaakumrelva eest. Viimast kasutab VF armee muide väga laialdaselt nii lennukipommides, õhk-maa rakettides kui ka nt miinipilduja miinides. Vaakumrelva vastu kaitseb piisavalt tugev (või piisavalt kaugel asuv) hermeetiliselt suletud ruum, mis vähendab relva toimet tunduvalt (isegi kui soomuk ise kasutuskõlbmatuks muutub). Ka ei ole mingit garantiid, et meile mingit keemilist sodi kaela ei kallata. Kuigi NATO poliitika on sellisel juhul vastata tuumarelvaga, ei saa sellist mürgitamist-gaasitamist täiesti välistada. Süüterelva puhul annab soomuki metallkest lihtsalt vajalikud 10-20 sekundit aega, mil väljas ellujäämisvõimaluseta tulepõrgu on.

Nimetatud hermetiseerimis-ülerõhu meetmed on tänapäeval peal igal soomukil. Igal juhul peab see veoauto olema ka ülevaltpoolt suletud (mis annab veel lisakaalu ja kohas, kus see püstuvust mõjutab).

Mis pooldavad sõjaväelased soomukeid on tegelikult teadmine, et ilma soomukiteta on EKV leivanumber ehk viivituslahing (muuks lahinguks pole meil ressursse) suht lootusetu ülesanne, mis muutub peagi põgeneva jalaväe jälitamiseks. Sellises lahingus pole aega kaevata jao punkreid (kahtlane, kas kaevikuidki jõuab), vaid punkriks on jao soomuk, mis on pargitud mõnda sobivasse kohta. Vene relvajõudude põhiteema on kiire motoriseeritud edasitung, mis ei lase vastasel kaitset organiseerida.

mehaanik kirjutas:

Kilo Tango kirjutas: Minu teada panid tšehhid neile juba 2008 dets. käpa peale. http://www.fmv.se/WmTemplates/Page.aspx?id=497
Rootsi on tellinud 113 Patria AMV-d, võimalik märk sellest, et nende 200-st Pasist tuleb miskit müüki.
Poolakad ehitavad neid ise litsensi alusel, 2018 aastaks tahetakse 833 tk. valmis saada. Võimalik, et miskit vanemat tuleb müüki.

Seda ma räägingi, et kasutatud tehnika puhul tuleb olla paindlik ja kiire. Meie teeme liigset bürokraatiat ja staabid munevad "doktriinide" kallal (mis peaks ammu juba valmis olema), samal ajal kiiremad ostavad kõik "maasikad" nina alt ära. Asjad müügis kauem kui aasta ei püsi - korralik relvastus ostetakse alati kiirelt ära.

Oot, Trumm, mõtled midagi prantslaste VAB-i sarnast?

Kas neid mitte Eestile ei pakutud natuke aega tagasi, koos muu kraamiga?