Mis Ukrainas toimub? vol.3

[vanemuine]

Vabandust, aga Makeevka ja Khartzõski (Харцызск) vallutamine käis ikka põhjast lõuna suunal. Ülevalt alla, ja mitte alt ülesse. Panteleimonivka kaudu.
Siiani omavad ukrainlased enda valduses platsdarme, millest see rünnak lähtus. Illovaiski vallutamine oli ATO plaanides ilmselgelt toetava iseloomuga. Kui vaja, oleks saanud tõesti liikuda ülesse, kuid põhiline oli laiendada puhvrit Donetski ümber. Sisuliselt tõmmata võimalikult paljudes kohtades Ukraina lipp masti. Selleks just ATO staap vabatahtlikke üksusi põhiliselt kasutas. Lahing luurega või kontrolli laiendamine (sageli lasti seda teha kohtades, mida loeti juba enda tagalaks, sest armee teravik liikus kuskil eespool juba).

Igati kuldaväärt diskussioon, aga kas selle juurde raatsitaks ehk mõni kaardipilt ka eri väegruppide liikumiste kohta Ilovaiski katlas tuua? A la googlemapsi screenshotile paintiga joonistatud suunad? Annaks märksa parema ülevaate, mis seal toimus.

[Svejk]

USA-l ja selle liitlastel ei ole mõtet loota, et väljapressimine Ukraina kriisis mingit tulemust annab, ütles Venemaa president Vladimir Putin.
Samuti hoiatas Putin täna algava visiidi eel Serbia ajalahele Politika antud intervjuus riskide eest, kui tuumarelvadega riigid omavahel vaidlevad.

Vene retoorkat dekodeerides kõlab umbes täpselt nii, et rott on nurgas - ja valusalt....
Enam pole üldse argumente jäänud.

[Tundmatu sõdur nr. 4]

USA-l ja selle liitlastel ei ole mõtet loota, et väljapressimine Ukraina kriisis mingit tulemust annab, ütles Venemaa president Vladimir Putin.
Samuti hoiatas Putin täna algava visiidi eel Serbia ajalahele Politika antud intervjuus riskide eest, kui tuumarelvadega riigid omavahel vaidlevad.

Vene retoorkat dekodeerides kõlab umbes täpselt nii, et rott on nurgas - ja valusalt....
Enam pole üldse argumente jäänud.

...et millegipärast meenus mulle kohe see lõputu PõhjaKorea klounaad // kõvatamine..

Putleri moskoovia paigutab end ise järjest rohkem ja rohkem rämpsriikide sekka

[Yks]

Vabandust, aga Makeevka ja Khartzõski (Харцызск) vallutamine käis ikka põhjast lõuna suunal. Ülevalt alla, ja mitte alt ülesse. Panteleimonivka kaudu.
Siiani omavad ukrainlased enda valduses platsdarme, millest see rünnak lähtus. Illovaiski vallutamine oli ATO plaanides ilmselgelt toetava iseloomuga. Kui vaja, oleks saanud tõesti liikuda ülesse, kuid põhiline oli laiendada puhvrit Donetski ümber. Sisuliselt tõmmata võimalikult paljudes kohtades Ukraina lipp masti. Selleks just ATO staap vabatahtlikke üksusi põhiliselt kasutas. Lahing luurega või kontrolli laiendamine (sageli lasti seda teha kohtades, mida loeti juba enda tagalaks, sest armee teravik liikus kuskil eespool juba).

Igati kuldaväärt diskussioon, aga kas selle juurde raatsitaks ehk mõni kaardipilt ka eri väegruppide liikumiste kohta Ilovaiski katlas tuua? A la googlemapsi screenshotile paintiga joonistatud suunad? Annaks märksa parema ülevaate, mis seal toimus.

Proovime. Illovaiski sõjateatri üldpilt. Panen siiski suurelt, sest muidu ei seleta silm nimetusi.

[Yks]

Donetski kohalt ukrainlaste põhi-lõuna suund H21 maanteele. Märkusena lisan, et mulle on jäänud selgusetuks kuidas täpselt Ukraina armee avangard Šahtjorskisse jõudis, kas tõesti läbi Khartsõzki liikudes hiljem H21 mööda või hoopis Jeniakijeve-Kirovski kaudu mööda T517 maanteed.

[Yks]

Siin siis venelaste liikumine allpool Illovaiski nn kotti, mis päädis nn Suure katlaga ehk siis Illovaiski katla mehed pidid murdma läbe enda katla perimeetri ja läbima kogu Suure katla.
Teine venelaste kolonn tuli läbi Šahtjorski mööda H21'e.

[Yks]

Kui nüüd keegi väidab, et Ukraina kindralstaabi plaanides oli esmatähtis Donetski (ja Luganski) ümberpiiramine, siis mina väidan, et see oli vaid osa (et mitte öelda sekundaarne tulem) suuremast plaanist.

Tundub, et kõige olulisem oli esiteks enda kontrolli alla võtta kogu H21 võimalikult lähedalt Donetskile kuni Torez-Snizhne jooneni. Ja läbi Amvrossivka pidi liikuma teine suurem grupp (see mis hiljem jäi Starobesheves kotti) selliselt, et Pervomaiskis oleks mõlemad grupid kohtunud. Seega taheti mitte ainult Donetsk piiramisrõngasse võtta vaid taheti vastane lüüa kas Luganski obl.territooriumile või suisa Venemaale. Plaan oli Donetski oblasti kõik osad vastastest puhastada. Võtta piir kontrolli alla ja siis hakata Donetskiga tegelema.
Illovaisk on tõesti kogu selle sõjateari keskel, kuid näha selles punktis midagi üüber starteegilist on minu arust ebaõige. Illovaisk, Blahodatinõ, Pokrovka jne. need on kõik linnad ja külad keset seda maa-ala, mis pidi plaani järgi minema ümberpiiratuna Ukraina keskvõimu alla tagasi ning loomulikult tulid nad ka puhastada vastastest ja kehtsestada seal Ukraina võim. Seda vabatahtlikud pataljonid ka tegid. Peale Slovjanski vabastamist näiteks. Sõitsid mööda de fakto ümber piiratud ala ringi ja puhastasid ning kehtestasid Ukraina võimu. Illovaiskisse (kui puhastusoperatsioon oleks läinud plaanipäraselt) pidanuks jääma mingi katteüksus, kelle ülesanne oleks olnud kontrollida Donetskist põgeneda üritavate gruppide liikumist. Näoga põhiliselt Donetski suunal, sest selja taga oleks neil siis olnud kaevanduste maala. Nagu öeldud, siis piltlikult hakkas peale Illovaiskit idas kuumaastik ja aherainete kuhjad. Linnast pääseb nö tsivilisatsiooni juurde, kas sõites ülesse või alla.

Just sellest nö plaanides figureerinud teisejärgulisusest tasuks otsida ka vastust, miks ATO juhatus Illovaiskisse eriti abi ei saatnud. Plaanide järgi pidanuks ATO väed sulgema ise piiamisrõnga ja siis oleks kas sepakate vastupanu Illovaiskis enesestmõistetavalt raugenud (sepakad oleksid hakanud väljapääsusid otsima) või oleks saanud ATO juhatus mõne oma spetznatsi grupi kaevandusala kaudu sepakate selga saata. Kogu mäng nii ATO juhtide peas-plaanides kui ka sisse tunginud VF regulaare juhtinud staabi arvates käis muudel suundadel. Illovaisk oli aga meedia tõttu koguaeg fookuses. Samal ajal kui vabatahtlikud meedia vahendusel pidevalt abi palusid arvas ATO juhatus, et tema üksused liiguvad sihtpunktide suunas (või kohe jätkavad liikumist). Kui siis hakkas tagasilööke tulema, oli juba Illovaiski grupeering (sel hetkel c.600 meest) kotis. Neile lisandus veel mujalt sinnapoole taganenuid. Põhiliselt Metallisti suunalt või neid, kes olid mingites abikolonnides sihiga eesliini poole.

Krasnyi Lutchi (mis pole Torezist kaugel) pidi aga mööda M03 liikuma kolmas grupp. See, kes lõpuks Debaltsevos pidama jäi. See oli teise (Luganski oblasti) vabastamiseks toimuva plaani nö parem tiib.

[ermot]

Err... sisukriitiliseks seisukohavõtuks olen päris ebapädev, aga vaidluse kvaliteedi mõttes saab Yks minult nüüd küll 15 punkti. Väga täpselt sõnastatud ja selge illustratiivse materjaliga toetatud. Ei pruugi olla nõus Yksi seisukohtadega, aga võtan vabanduste saatel tagasi oma kunagise kriitika "mõttetult keeruliste, sellegipoolest sisutühjade" kommentaaride osas.

[Martin Peeter]

Vabandust, aga Makeevka ja Khartzõski (Харцызск) vallutamine käis ikka põhjast lõuna suunal. Ülevalt alla, ja mitte alt ülesse. Panteleimonivka kaudu.
Siiani omavad ukrainlased enda valduses platsdarme, millest see rünnak lähtus. Illovaiski vallutamine oli ATO plaanides ilmselgelt toetava iseloomuga. Kui vaja, oleks saanud tõesti liikuda ülesse, kuid põhiline oli laiendada puhvrit Donetski ümber. Sisuliselt tõmmata võimalikult paljudes kohtades Ukraina lipp masti. Selleks just ATO staap vabatahtlikke üksusi põhiliselt kasutas. Lahing luurega või kontrolli laiendamine (sageli lasti seda teha kohtades, mida loeti juba enda tagalaks, sest armee teravik liikus kuskil eespool juba).

Siin pean ma vastu vaidlema:

1) Makeevkat ja Khartsõskit U väed ei vallutanudki. Makeevka põhja ja idaküljes oldi küll sees. Sealtkaudu ronima hakkamine oleks tähendanud kümne kilomeetri ulatuses mööda Donetski eeslinnu sõdimist, mis oleks andnud kaitsjale selge eelise, tähendanud palju tsiviilohvreid ja soomusvägede paremust (mis sel hetkel oli U poolel) sealt suunalt maksma panna olnuks raske. U on selliseid pealetungioperatsioone, kus tuleb liikuda pikalt linnalistes tingimustes kogu aeg vältinud.
2) Donetski nabanöör oli H21 trass. Tunduvalt loogilisem oli see läbi lõigata emmalt- kummalt poolt Zugrest, mis oli uus võimalus terendamas tänu Ilovaiski suuna võimalikule avanemisele ja mis poleks tähendanud eriti linnalahinguid peale Ilovaiskit.
Äralõikamisähvardused olid samamaoodi püsti vanadest kohtadest, kus oli juba paar korda üle trassi käidud: Šahtarskis põhja poolt tulles või Saur Mogila poolt rünnates Snižne kandist. Zugrese varianti toetas ka asjaolu, et 17.08. oli U põhja suunalt tulles kätte saanud Zdanivka.
3) Linnalahingusse vabatahtlikest koosnevad jalaväepataljonid saata oli igati loogiline. Kui linn käes, siis oleks soomusüksused rünnakukiilu ette saadetud trassi läbi lõikama ja väga raske oleks olnud dombassanidel seda takistada. Mitte ilma asjata ei saatnud dombassaanide armee pealetungi peatama oma parimad pataljonid Vostok ja Oplot.

Ilovaisk oli sel hetkel väga oluline rünnakusuund Donetski äralõikamiseks, ei maksa selle tähtsust vähendada.

[Yks]

Siin pean ma vastu vaidlema:

1) Makeevkat ja Khartsõskit U väed ei vallutanudki. Makeevka põhja ja idaküljes oldi küll sees. Sealtkaudu ronima hakkamine oleks tähendanud kümne kilomeetri ulatuses mööda Donetski eeslinnu sõdimist, mis oleks andnud kaitsjale selge eelise, tähendanud palju tsiviilohvreid ja soomusvägede paremust (mis sel hetkel oli U poolel) sealt suunalt maksma panna olnuks raske. U on selliseid pealetungioperatsioone, kus tuleb liikuda pikalt linnalistes tingimustes kogu aeg vältinud.

Antud juhul pole oluline, et kas eesmärk saavutati või mitte. Sinu väide oli, et eesmärki (Makeevka ja Khartsõski) taheti saavutada läbi Illovaiski. Mina väidan, et see nii polnud. Võimalik, et mingi hetk plaanid muutusid, kuid minule on jäänud mulje, et Donbassile polnud kunagi sellist ülesannet püstitatud, ei alguses ega hiljem jooksvalt.
Kõikidest katastroofile eelnenud postitustest kumab läbi, et kindral H.on andnud (18 või 19.augustil) ülesande kindlustada oma grupi vasak tiib.
Tegevus rinnetel näitab, et Makeevkat ja Khartsõskit rünnati põhi lõuna suunalt, millega kaasnes ka rünnakut ettevalmistav ja toetav kaudtuli just põhi lõuna ja mitte lõuna põhja suunalt. On ülimalt kahtlane (mõni sõjaväelise haridusega tegelane võiks kommenteerida), et kas tõesti praktiseeritakse teinekord kattetuld üheltpoolt ja rünnakut teiseltpoolt. Illovaiski ründamisele, ei alguses ega ka hiljem, ei kaasatud H.poolt (kelle operatiivalluvuses oli Donbass ja muud vabatahtlike pataljonid piirkonnas) ühtegi järgiveetavat, iseliikuvat või muud raketiseadeldist, millede olemasolu oleks loogiline oletada, kui plaaniti rünnakut H21 maante suunas (tuletoetus lõuna põhi). Ainsad raskerelvad, mis kaasati mõni päebv peale 19.08.2014 olid kolm või neli 17.ÜKTB tanki, mida toetas rühmajagu 51.brigaadi võitlejaid.
Kõik H käsutuses olnud raskerelvad olid kenasti millegi ootel suurtes gruppides. Positsioonidel (S.Mogilas näiteks) tule all abi paluvatele meestele ei saadetud kedagi appi ega lubatud ka ära tulla. Valmistuti millekski. Oletatavasti kas 24.09.2014 või päev hiljem algavaks pealetungiks, mille puhul arvestati piiriülese tulega. Seepärast olidki grupid, mis hiljem kateldesse jäid seal kus nad olid. Ülesandeks võib oletada kiiret piirini liikumist. Piiri kontrolli alla võtmist selliselt, et mitte keegi kuskil ei saaks enam väita, et piiriülene tuli tuleb Ukraina enda territooriumilt. Ilmselgelt oli H'l käsk hoida soomus ning tankid ühestükis ja mitte hajutada seda laiali. Arvestati, et kui siis venelased regulaarüksustega ründavad, antakse vastutuld. Juhtus aga nii, et venelased tegid esimese sammu (kuidas ja miks ei oska mina arvata) ja siis tekkis sitauatsioon, kus "käsk on vanem kui mina". Ainult mõned julgemad andsid ka vastutuld, need kes ei kartnud "vastutust materiaalosade ja inimelude hävimise eest ebapädeva käsu andmise tõttu". Ülejäänud vaatasid piltlikult käed töllakil, kuidas venelased manööverdasid, kuni...

2) Donetski nabanöör oli H21 trass. Tunduvalt loogilisem oli see läbi lõigata emmalt- kummalt poolt Zugrest, mis oli uus võimalus terendamas tänu Ilovaiski suuna võimalikule avanemisele ja mis poleks tähendanud eriti linnalahinguid peale Ilovaiskit. Äralõikamisähvardused olid samamaoodi püsti vanadest kohtadest, kus oli juba paar korda üle trassi käidud: Šahtarskis põhja poolt tulles või Saur Mogila poolt rünnates Snižne kandist. Zugrese varianti toetas ka asjaolu, et 17.08. oli U põhja suunalt tulles kätte saanud Zdanivka.

Küsimus polnud lihtsalt tee äralõikamises vaid kogu tee enda valdusesse võtmises kuni Torezini/isegi Krasnyi Lutchini. Selleks pole oluline üks punkt või kaks punkti vaid kompleks punkte ja muid meetmeid.

Ilovaisk oli sel hetkel väga oluline rünnakusuund Donetski äralõikamiseks, ei maksa selle tähtsust vähendada

Vaidlen vastu, aga eks tulevik näitab, kummal on õigus.

[pagan]

Viimase aasta jooksul olen Ukraina uudiseid ammutanud gordonua.com saidilt.
Nüüd on nad ka inglise-keelsed:
http://english.gordonua.com/news.html

Lahinguvälja tehnikauudiseid olen ammutanud siit:
http://www.autoconsulting.com.ua/news.php?catid=39
Enamasti on nende uudised piltidega varustatud.
Viimane uudis on, et venelased on loonud omale veel ühe MRAP tüüpi veoauto: "Federal-M"
Seal on vanemate uudiste lingid all keskel.

[PaganHorde]

Mulle ei meeldi ka paljud YKS-i järeldused (sest ei lange minu omadega kokku), kuid lähiajal ei suuda me keegi anda tõest analüüsi, sest mõlemad osapooled varjavad kiivalt oma reaalset edu ja planeerimise vigu. Samas pean tunnistama, et tema kommentaarides on olnud vaatenurki, mida ma ise ei näinud, kuid oleks pidanud ...

Selle härrasmehe vaatenurgad liiguvad tavaliselt alati lõpuks ühte nurka.

[PaganHorde]

...et millegipärast meenus mulle kohe see lõputu PõhjaKorea klounaad // kõvatamine..

Putleri moskoovia paigutab end ise järjest rohkem ja rohkem rämpsriikide sekka

Kisub vaikselt ja sinna suunda ära. Maailmas saaks "kõvasti nalja", kui keegi suudaks kõik maailma tuumarelvad üleöö neutraliseerida. USA-l vist ei muutuks midagi. Nad niigi võimsad. Kuid Venemaa peaks kõvasti visklema, et mingeidki piire hoida.

Igatahes enam ei kostu Huilostani juhtide poolt rõõmsat kõkutamist et kui naljakad on need sanktsioonid. Nüüd on selline vaikne ähvardav inisev urin nurgast. Oletan et avalike sanktsioonide taustal käib ka mitteametlik Huilostani kottimine, nagu kaugeltuuriv eespool juba viitas jm sellised naljad.

Merkeli hinnangul jätkab Putin Ukraina kriisi õhutamist
http://www.aripaev.ee/uudised/2014/10/1 ... -ohutamist

[wk2]

vene ja ukr armee võrdlus. video
http://dyvys.info/kryminal/yak-ukrajins ... video.html

[Puurija]

Mis juhtus Navalnõi mõistusega? Mai kuus ei toetanud Putini ettevõtmisi ja nüüd ühtäkki ei taha Krimmi käest lasta...
http://echo.msk.ru/blog/echomsk/1419076-echo/