Demograafia

[Peeter]

See oli väga õnnelik päev kindlasti paljude inimeste jaoks. Aga kahjuks ei kajastu see nii õnnelik ja eriline 08. juuni üldises kuudelõikelises statistikas ja ei tasu ennast trollijana just eriti selle lingiga puhevile ajada. Juuni on registreeritud keskmisest üle küll Lääne- ja Ida-Virus, aga ilma täpsema infota ma küll ei julgeks väita, et nad nüüd just Tartus sündisid.

Eks ma võin sellest viimasest sabast ka üle aidata. Tegin kuvatõmmise ja joonisin punasega alla, ehk see aitab kahtlusi hajutada:
SATYK_sündide_rekord.PNG

Minu postituses oli jutt, et "juuni on registreeritud keskmisest üle küll Lääne- ja Ida-Virus, aga ilma täpsema infota ma küll ei julgeks väita, et nad (eriteade 2korda2-le: just needsamad ülekeskmise taseme määra sündinud Lääne- ja Ida-Viru uued ilmakodanikud) nüüd just Tartus sündisid. St, et kas just need "üleplaanilised Lääne- ja Ida-Viru registreeringuga uued ilmakodanikud olid Tartus selle väga rõõmsa ja õnneliku päeva peategelased. Sina mõttega lugeda ei viitsinud ja näe arvasid lihtsalt naiivselt, et ma ei lugenudki sinu lingitud artiklit..... (p.s. ma ei usu, et sa lugedes aru ei saanud, lihtsalt kasutasid võimalust trollida ja niisama lolli mängida)

[Kilo Tango]

Ka üks huvitav sissevaade läänemaailma demograafilistele probleemidele ja sellele, mida teha: https://www.youtube.com/watch?v=x6e03HWI2nQ

[2korda2]

Smith,
kust otsast on õiglane toetuste süsteem, kus 3. lapse toetus ületab mitmekordselt 1., 2. ja ka 4. lapse toetust? Millise mõõdiku järgi on võimalik seda õiglaseks pidada? Me oleme sellest juba üle käinud - praegune süsteem ei ole mitte kuskilt otsast õiglane.

Mis puudutab lasterikaste peretoetuse sisseseadmise mõju, siis ka sellest oleme juba üle käinud. Nagu ma tollal juba ütlesin, juhtus täiesti oodatav asi - 1-2 aastaga said kolmanda lapse ka need perekonnad, kes olid ootel ja kel tõesti oli ehk raha puudumine reaalselt põhjuseks. Kui see punt otsa sai, kukkus kogu efekt sisuliselt ära (uusi perekondi, kel just raha taha kolmas laps jääb on nii vähe, et sisuliselt kaovad nad mõõtevea sisse ära) ja nii sündis meil eelmisel aastal üle 1000 eestlase vähem kui vanemapalga sisse seadmise eel. Muljetavaldava kolmandate laste sünni kasvu kõrval jätkus sama muljetavaldav langus 1. ja 2. laste sündides. Kui noid aga juurde ei tule, ei saa lõpuks ka 3. juurde tulla. Mul ei ole konkreetset statsistikat võtta (sest seda ei saagi olemas olla) aga loogika ütleb - kui me oleks samaväärse summa eraldanud "alla 25-aastane esmasünnitaja" sihtgrupile, oleks meie demograafiline olukord juba täna parem ja iga järgmise aastaga muutuks vahe praegu kehtiva süsteemiga üha suuremaks.

Kolmandaks võime tõesti vaadata peretoetuse suhet keskmisse palka (see on küll päris mööda sihik* aga las olla).
Selle vana aruande kohaselt oli 1998 (kõige soodsam toetuste aasta) seis järgmine (lk55, joonis 3.2):
1 lapsega pere ~4,5%
2 lapsega pere ~4,5+6,2 = 10,7%
3 lapsega pere 10,7+14,5 = 25,2%
NB! See sisaldab KÕIKI toetusi. Neid oli (ja on praegugi) päris erinevaid.

Uuema aja keskmised palgad:
2017 keskmine palk oli 1221
2022 IV kvartal (kui kehtis veel vana määraga lastetoetus): 1735 EUR
2023 III kvartal (viimane teadaolev): 1812 EUR
2024 Oletuslikuks keskmiseks palgaks võtame 1900 EUR
Võtame seadusest toetusmäärad (redaktsioone on terve hunnik, loodetavasti said kõik kõiged) ja saame sellise tabeli.
Nagu näha, on 2017 aastast sisse viidud lasterikka pere toetuse järel 3-lapselised pered saanud kõigil aastatel märkimisväärselt rohkem raha (suhtena keskmisse palka), kui 90-ndate kõige parematel aastatel. Seejuures on ka 2024 aastal nende toetus jätkuvalt oluliselt suurem, kui 90-ndatel. Samal ajal on aga kannatajaks 1-2-lapselised pered, kelle toetused jäävad ammusele ajale alla.

* - tugeva enamuse sünnitusealiste naiste sissetulek on OLULISELT alla keskmise palga. Rõhuvad mitu asjaolu:
1. ~60-65% töötajatest teenib alla keskmise palga. Näiteks 1812EUR keskmise palga juures on mediaanpalk vaid 1500EUR.
2. Naiste keskmine brutotunnitasu on madalam - nn palgalõhe (2021 ~17,7% ).
3. Sünnitusealine naine on valdavalt oma karjääri alguses/esimeses pooles. Sissetulekud kasvavad aga valdavalt sünnituseast veel edasi. See sõltub erialast aga mida kõrgem kvalifikatsioon, seda pikemalt üldjuhul sissetulek kasvab.
4. Ja lõpeks on ülal arvutustes kõik toetused maksuvabad - laekuvad netos arvele. Palgast aga lähevad veel mitmed maksud ja maksed maha.
Ma lootsin kiirelt leida "palgad soo, maakonna ja vanuse lõikes" aga ei leidnud. Midagi on siin aga mitte sellisel kujul kui soovisin. Huvitas 2023 aastal mediaansissetulekut omava sünnitusealise (20-35a.), täiskohaga töötava naise neto töötasu suhe 3-lapselise pere toetuse suurusesse. Palgakalkulaator ütleb, et 910EUR saab kätte kui brutopalk on 1011EUR. Kolme lapse pealt teenib suure tõenäosusega üle oma palga enamus Valgamaa, Ida-Viru ja Saaremaa emasid. Üpris tõenäoliselt on sama seis ka Põlva ja Võrumaal. Minu hinnangul on see absurdne seis, eriti arvestades kontrasti 1-2 lapseliste perede toetuste suurusega võrreldes.

[Smith]

Smith,
kust otsast on õiglane toetuste süsteem, kus 3. lapse toetus ületab mitmekordselt 1., 2. ja ka 4. lapse toetust? Millise mõõdiku järgi on võimalik seda õiglaseks pidada? Me oleme sellest juba üle käinud - praegune süsteem ei ole mitte kuskilt otsast õiglane.

Hea akf, mõistad valesti mind, õiglane on see, et lastega peredesse panustatakse. See, et ühe- ja kahelapselised saavad nii vähe tuge, ei olegi õige ja tegemist on pooliku rehkendusega. Lasterikkad pered peavad minu arvates saama proportsionaalselt rohkem, kui väiksemad pered, aga käärid ei tohiks olla nii suured, kui praegu. Samas peaks mingil kujul jääma motivatsioonipakett saamaks kolmandat last.

Kindlasti tahaks vastata : “aga raha ju ei ole??”.
Toon siia näite. kolmanda lapse toetuse kärpimine 200 euro võrra pere kohta ja lubaduse nurdnibe toob riigile 5,1 miljonit eurot aastas säästu.Samal ajal viib riigieelarvest maksuküüru kaotamine 500 miljonit eurot aastas. Küsimus pole rahas, küsimus on prioriteetides.

Maksuküüru kaotamisega on veel selline lugu: 1200 eurot kuus teenival inimesel hakkab kahe maast korjatud õllepurgi viimisel taaraautomaati olema kaks korda suurem kasu, kui tulumaksureformist terve kuu jooksul

Nagu ma tollal juba ütlesin, juhtus täiesti oodatav asi - 1-2 aastaga said kolmanda lapse ka need perekonnad, kes olid ootel ja kel tõesti oli ehk raha puudumine reaalselt põhjuseks. Kui see punt otsa sai, kukkus kogu efekt sisuliselt ära (uusi perekondi, kel just raha taha kolmas laps jääb on nii vähe, et sisuliselt kaovad nad mõõtevea sisse ära)

Siin ei saa Sinuga nõustuda - kolmandaid lapsi sünnib endiselt rohkem, kui sündis enne lasterikka pere toetuse sisseseadnist, ma olen mitu viidet toonud.
Lisaks arvesta Allan Puuri seisukohta - Seis oleks väga suure tõenäosusega palju kehvem, kui ei oleks vanemapalka ja lasterikka pere hüvitist.

[2korda2]

Analooge mitteomava küüraka TMS-i kaotamine on absoluutselt ainuõige samm. Pole selle teema asi, ei peatu pikemalt kuigi oleks öelda nii mõndagi. Kui tahad sel teemal diskussiooni aretada, siis teeme seda õiges teemas.

Mis puudutab aga sinu viimast väidet, siis allikas siin näitab selgelt, et kolmandaid sünnib vähem, kui enne meetme sisse viimist:

Nagu ma ütlesin - paar aastat oli meetmel märgatav mõju, siis vajus ära ja juba 2022 sündis kolmndaid vähem. Täiesti loogiline ja ootuspärane tulemus, mida ma olen siin foorumis juba pikalt väitnud/hoiatanud. Meede on läbi ja lõhki vale, kui eesmärgiks on riigi demograafilise seisu parandamine. Kui eesmärgiks oli suurperede häälte püüdmine ja eestluse pseudo-eestvõitleja tiitli taotlemine, siis loomulikult pandi täppi.
Ma soovitan Allan Puuri vastuseid täies mahus ja mõttega lugeda. Mitte kordagi ei väida Puur, et lasterikaste perede toetus oleks mõistlik viis/meede. Ta ütleb korrektselt: positiivne mõju sündivusele on olemas (arvestades summade suurust oleks vastupidine ka päris veider). Mine nüüd ja küsi, kas tulemus võiks parem olla eraldades sama summa mõnel muul viisil (näiteks alla 25-aastastele esmasünnitajatele)?

Lõpeks on minu jaoks pisut skiso olukord, kus ühelt poolt süüdistatakse kehvas demograafias DINKIsid, sõimates neid muuhulgas muidusööjateks ja laiskadeks, kes ei suuda/taha vastutust võtta (ühiskonna ees?)... ja siis sama soojaga arvatakse, et just rahapakkidega neidsamu DINKIsid loopides on võimalik demograafiat päästa. Ka Puur ütleb otsesõnu - muutunud ootused on peamine põhjus sündivuse langusele. Ootused aga tekivad ühiskonna hoiakutest. Mis te ise arvate, milliseid väärtushinnanguid antakse kaasa lapsele, kes tuli ilmale rahapakkidega loobitud DINKI perest? Tollel on suureks saades käsi veel pikemalt ees ja nõudmised veel suuremad, sest järsku on saanud kõigest lapse kasvatamisega seonduvast riigi vastutus ja kohustus. Mina sellist Eestit ei taha, sest selle Eestiga võib liiga lihtsalt kaasneda teistsuguste väärtushinnangutega inimeste sissevool. Lasterikaste perede toetuse meede võib sedasi pigem saada eestlaste demograafia hauatähiseks.

[Smith]

Oh issand , palun katsu elementaarsed mõisted enne edasist jauramist selgeks teha : paar = kaks, mitte viis, seitse ega neli.

Lõpeks on minu jaoks pisut skiso olukord, kus ühelt poolt süüdistatakse kehvas demograafias DINKIsid, sõimates neid muuhulgas muidusööjateks ja laiskadeks, kes ei suuda/taha vastutust võtta (ühiskonna ees?)... ja siis sama soojaga arvatakse, et just rahapakkidega neidsamu DINKIsid loopides on võimalik demograafiat päästa.

Teiseks on DINK(i) akronüüm, mis tähistab "topelttulu, ilma lasteta" või "kahekordne sissetulek, ilma lasteta". Ehk siis ilma lasteta paar ei saa kuidagi saada kohe kolmandat last.

Mis te ise arvate, milliseid väärtushinnanguid antakse kaasa lapsele, kes tuli ilmale rahapakkidega loobitud DINKI perest?

Isegi kui nad saaks otse kolmanda, siis eelistaks antud juhul eestlastest dinkide lapsi sada korda enne, kui alternatiivina olevaid lähis-ida kaltsupäid või aafrika musti insenere.
Vaata nende väärtusi Palestiinas näiteks.

Jookseks nagu vasikaga võidu, jäägu sulle võit, aga mulle õigus.

[2korda2]

Jookseks nagu vasikaga võidu, jäägu sulle võit, aga mulle õigus.

Milline sinu väidetest on õigupoolest õigeks osutunud?!
Lõpuks olid sunnitud ka ise möönma, et lasterikka pere toetus ei ole ühegi mõistliku mõõdiku järgi õiglane aga endiselt võitled selle eest?!

Ma ütlesin, et lasterikka pere toetuse märgatav mõju oli paar aastat. Graafik näitab üheselt - 2018-2019. Sealt edasi mõju ulatus vähenes tühiseks ja tänaseks oleme me selgelt allpool meetme sisse seadmise aega (vastupidiselt sinu kindlale väitele, justkui sünniks kolmandaid endiselt rohkem). Sinu enda reaktsioon üüratult tõstetud toetussumma mõningasele vähendamisele (ilmselgelt seejuures läbi arvutamata meetme suurust nii ajaloolises kontekstis kui ka tööturu/muude sissetulekute võrdluses) näitab selgelt - riik on endale võtnud pikaajalise ja selgelt märgist mööda kohustuse.

Sinu eelistus "kolmandad eestlased enne aafrika insenere" on täpselt vastupidised sellele, mille eest sa võitled. Lasterikaste perede toetus ei võitle/toeta kuidagi eriliselt eestlaste sündimist - toetus on Eesti elanikele. Kui samal ajal eestlaste muutunud väärtushinnangute (ja riigi poolt läbi tühise lastetoetuse antud selge signaali) tõttu sünnib meil järjest vähem 1. ja 2. lapsi, siis hakkavad tulevikus seda toetust saama valdavalt sisserännanud, kelle kultuuris mitme lapse saamine on oluliselt kõrgemalt hinnatud. Põhimõtteliselt kaugemas tulevikus hakkab see meede eestlasi nende omal maal vähemusse suruma.

[Madis Reivik]

Pole mõtet rääkida "rahapakkidega loopimisest" kolmanda lapse puhul. Iga kord kui lastetoetused jms kasvab, siis tõusevad müstilistel põhjustel ka ringitasud, lasteaiatasud jne jne. Kõik kulub ära ja ei jää üle midagi millega lapsed ära rikkuda.

Aga võiks olla ühtlasem küll. Samas ei tohi unustada ka vanemapalka, see on päris korralik meil.

[Kapten Trumm]

Vanemapalga kärpimine ootab oma järjekorda muide. See tuleb kiiresti ära teha, siis idioodid on järgmisteks valimisteks juba unustanud!
Lubage arvata, kes ka selle puhul sööstab ambrasuurile?

[Smith]

Milline sinu väidetest on õigupoolest õigeks osutunud?!
Lõpuks olid sunnitud ka ise möönma, et lasterikka pere toetus ei ole ühegi mõistliku mõõdiku järgi õiglane aga endiselt võitled selle eest?!

Tõesti , eelmine aasta sündis veidi vähem kui aastal 2016, aga endiselt rohkem kui 2015. Siin peab silmas pidama seda, et meetme tulek oli teada juba 2016 ja meetme suurus oli 5 aasta muutumatu (370 eurot). Toetuse tõstmine ei saanud, aga tööle hakatagi, sest Kaja Kallas ütles loetud kuud pärast ise selle toetuse tõstmist, et pühkige suud puhtaks. Riik ei pea sõna pidama, ehk siis õigustatud ootuse mõiste enam riigisuunal ei kehti.

Ma ütlesin, et lasterikka pere toetuse märgatav mõju oli paar aastat. Graafik näitab üheselt - 2018-2019. Sealt edasi mõju ulatus vähenes tühiseks ja tänaseks oleme me selgelt allpool meetme sisse seadmise aega (vastupidiselt sinu kindlale väitele, justkui sünniks kolmandaid endiselt rohkem). Sinu enda reaktsioon üüratult tõstetud toetussumma mõningasele vähendamisele (ilmselgelt seejuures läbi arvutamata meetme suurust nii ajaloolises kontekstis kui ka tööturu/muude sissetulekute võrdluses) näitab selgelt - riik on endale võtnud pikaajalise ja selgelt märgist mööda kohustuse.

Esiteks 5 aastat ja teiseks loogiline muidugi, kui hinnad ja palgad tõusevad, aga toetus jääb samaks. Keskmine brutokuupalk oli 2017. aastal 1221 eurot , 2022 juba 1 735. Lisaks mis oleks kolmandate laste sünnid, kui seda meedet ei oleks ? Allan Puur arvab, et sünde oleks vähem, mina arvan sama.

Sinu eelistus "kolmandad eestlased enne aafrika insenere" on täpselt vastupidised sellele, mille eest sa võitled.

Austatud AKF, palun loe ka enne kui kirjutad. Vaatame millele ma vastasin:

Mis te ise arvate, milliseid väärtushinnanguid antakse kaasa lapsele, kes tuli ilmale rahapakkidega loobitud DINKI perest?

Isegi kui nad saaks otse kolmanda, siis eelistaks antud juhul eestlastest dinkide lapsi sada korda enne, kui alternatiivina olevaid lähis-ida kaltsupäid või aafrika musti insenere.
Vaata nende väärtusi Palestiinas näiteks.

Nüüd loe korra veel.

[Smith]

Ka üks huvitav sissevaade läänemaailma demograafilistele probleemidele ja sellele, mida teha: https://www.youtube.com/watch?v=x6e03HWI2nQ

Võtsin vaevaks video ära vaadata - väga hea, teaduslik lähenemine asjale, aitäh !

[Smith]

Vanemapalga kärpimine ootab oma järjekorda muide. See tuleb kiiresti ära teha, siis idioodid on järgmisteks valimisteks juba unustanud!
Lubage arvata, kes ka selle puhul sööstab ambrasuurile?

Muidugi, Kaja Kallase isa on ka pensionär, kes ei vaja toetusi
Praegu võtab vanemahüvitis eelarvest umbes 400 miljonit eurot, maksuküür läheb maksma 500 miljonit, automaksu planeeritav laekumine 271 miljonit eurot. Praegune kurss on riigil - olge kõik DINK-id, sõitke väikeste säästlike autodega ja ärge riigi peale lootke. Kui nüüd vähendatakse vanemahüvitist, siis see on järjekorras teine halb signaal pere planeerivatele noortele.

[Kapten Trumm]

Arvamusliider ja suunamudija on rääkinud, hau

https://kroonika.delfi.ee/artikkel/1202 ... a-vajadust

Kuna subjekt demos oma hakkamasaamist elu raskustega koos kahe samasugusega mingis camperiauto tõsieluseriaalis, siis tõesti - äkki ei vasta tõesti väljakutsetele...? Vaatasime seda tõsielu-reality't naisega nagu komöödiat, et KAS SEE on tõesti võimalik

[Kapten Trumm]

Praegune kurss on riigil - olge kõik DINK-id, sõitke väikeste säästlike autodega ja ärge riigi peale lootke. Kui nüüd vähendatakse vanemahüvitist, siis see on järjekorras teine halb signaal pere planeerivatele noortele.

Hetkel on tekkinud suured käärid soovitavate ja tegelike laste vahele (vähem jõuab tegudeni), sellised "sõnumid", et hurraa homoabielud, aga laste saajad närige muru mõistagi suurendavad neid kääre veelgi.

[2korda2]

Tõesti , eelmine aasta sündis veidi vähem kui aastal 2016, aga endiselt rohkem kui 2015. Siin peab silmas pidama seda, et meetme tulek oli teada juba 2016 ja meetme suurus oli 5 aasta muutumatu (370 eurot). Toetuse tõstmine ei saanud, aga tööle hakatagi, sest Kaja Kallas ütles loetud kuud pärast ise selle toetuse tõstmist, et pühkige suud puhtaks. Riik ei pea sõna pidama, ehk siis õigustatud ootuse mõiste enam riigisuunal ei kehti.

Sinu jutu järgi mõjutas 2016 lõpus vastu võetud ja 2017 aastast kehtima hakanud seadus lastesaamise otsuseid juba 2015 aastal (sest absoluutne enamus 2016 sündinutest eostati juba 2015). Alles mõni postitus tagasi ütlesid, et see suurema määraga toetus oleks pidanud kehtima vähemalt paar aastat, et mõju oleks võimalik hinnata. Kumb siis on? Kas seaduse mõju ulatub kaugele ettepoole eelnõu esitamist või hakkab muudatus mõjuma alles vähemalt aasta peale seaduse väljakuulutamist? Mõlemad korraga kehtida ei saa.
PS. Kallase juhitud valitsus langetas küll lasterikaste perede toetust aga 2024 aastast kehtima hakkavad määrad on endiselt kõrgemad kui 2022 kehtisid (nii absoluutväärtuses kui ka suhtena oletuslikku keskmisse palka). Selle kohta "pühkige suud puhtaks" öelda on samaväärne Ratase "see on kingitus rikkamatele" hinnanguga küüraka TMSi kaotamisele.

Esiteks 5 aastat ja teiseks loogiline muidugi, kui hinnad ja palgad tõusevad, aga toetus jääb samaks. Keskmine brutokuupalk oli 2017. aastal 1221 eurot , 2022 juba 1 735. Lisaks mis oleks kolmandate laste sünnid, kui seda meedet ei oleks ? Allan Puur arvab, et sünde oleks vähem, mina arvan sama.

2018-2019 on 2 aastat. Mitte 5. Oluline mõju oli 2 aastat. Sealt edasi said otsa need, kes olid ehk aastaid oodanud (finantsilist) võimalust kolmas laps saada. Iga-aastaselt tilgub "raha on probleemiks 3. lapse saamisel" peresid peale juba niipalju vähe, et tänaseks on meetme mõju pehmelt öeldes tagasihoidlik.
Meede kasvatas kolmndate laste sündi (seda pole vaja arvata, seda ütleb statistika). Isegi täna võivad meil mõned lapsed aastas tänu sellele rohkem sündida. Seda pole mitte keegi välistanud. Küll on täiesti vale väide, nagu sünniks täna endiselt rohkem 3. lapsi kui enne meetme sisse seadmist. Siin ei ole mitte midagi vaielda. Lisaks on üpris tõenäoline, et meetme peale kulutatud raha eest oleks muul moel saanud parema tulemuse (pikas perspektiivis üha suureneva vahega).