www.militaar.net

mart2 kirjutas:

Kapten Trumm kirjutas:Trumm mitte ei armasta seda küsimust, vaid saab selgelt aru, et meie võimalused asjast edukalt välja tulla määrabki suures osas, mida me esimestel tundidel korda suudame saata.
Sellest ka minu armastus piirivalve vastu.
...

Kui rääkida ootamatusest, siis kergelt relvastatud piirivalve ei tee midagi ootamatult üle piiri marssivate soomusüksuste vastu. Selline paari tunnine pidurdamine oleks võimalik ehk siis, kui kõikides võimalikes piiriületuse punktides oleks alaliselt vähemalt rühma jagu tugevas relvis mehi kaevunud (koos TT relvadega). Milline ressurss oleks vaja (24/7 valve)? 2-3 silda ei omaks enam suurt tähtsust.
PS. Sillad on vajalikud siis, kui teine osapool tahab varjata oma osalust ja seda eelkõige "küla-poe-kaubaga vabatahtlike" pidurdamiseks.

Eestil on riiki sisenevaid suuremaid teid, mis peavad avatud olema, ühe käe sõrmedel lugeda. Sealt riiki sisenev liiklus suunatakse nt kunstlikku tunnelisse või muusse insener-tehnilisse kunstlikku pudelikaela. Vajalikul hetkel tekitab õhkimisnuppu vajutav inimene sinna 50 meetrit laia ja 20 meetrit sügava augu. Mõõtmed valida sellised, et brigaadi taseme pioneeritehnika sinna silda teha ei saaks. Ei mingeid kustisid ega MG-sid. Selleks peab osa piirivalvureid asuma umbes taolises kohas, kus istuvad maa-aluste raketibaaside operaatorid ja seda ka mingi spetsnazi rühmaga kätte ei saa.

Pioneeride tarkus - mida kompanii jalaväge ei tee, seda teeb aegsasti paika pandud lõhkeaine ja betoon väga kergesti.

No nii palju oli eelhoiatust küll, et Gruusia jõudis ennast isegi süüdi mängida, vähemalt Heidi Tagliavini komisjoni jaoks. Sisuliselt oli grusiinidel ikkagi ligi aasta, kui nad kiirkorras selle Bukigi muretsesid ja järgmised eskalatsiooni astmed olid 3,5 kuud (Abhaasia raudtee), 2 nädalat (õppus Kavkaz) ja 3 päeva (kui õppus koju ei sõitnud ja Tsinvali evakueeriti) ning 3 tundi (kui kolonn sisenes Roki tunnelisse, mis on G terrtooriumil). Aga jah - abijõudude paiskamine konfliktipiirkonda käis Venemaal edasi juba väga kiirelt. Asja nimi oli luureandmete totaalne eiramine ja sisepoliitilise lubaduse olukorda eirav järgimine.
Kas meie jõuaks oma SAKi kokku saada ja üksused hajutada 3 päevaga? Tsinvali evakueerimine oli ikka väga selge märk, et Venemaa viib väed sisse ja kardab Gruusia ennetavat lööki.
Aga G sõda ei ole hea võrdlus. Võimalikust kiirusest annavad märku lisavägede kiire juurdetoomine (s h ka Donetskit päästma). Ja see on meile ohu märk, sest sõda ei pea hakkama vägede koondamisega piiri vahetusse lähedusse.

Aga esimene "pudelikael" on Sinimägede kandis. Geograafia ei ole võrreldes II MSga palju muutunud ehk vaid Narva karjääri osa. Roomikmasinad lõikavad mujalt mööda ja tõmbavad kaitse sügavusse hoobilt. Mis ka väikesearvulise ja vähese manöövervõimega piirivalve kasuteguri ellimineerib. Ja teid ja sildu ei ole poliitilistel põhjustel praegu võimalik mineerida.

Kapten Trumm kirjutas:… Eestil on riiki sisenevaid suuremaid teid, mis peavad avatud olema, ühe käe sõrmedel lugeda. Sealt riiki sisenev liiklus suunatakse nt kunstlikku tunnelisse või muusse insener-tehnilisse kunstlikku pudelikaela. Vajalikul hetkel tekitab õhkimisnuppu vajutav inimene sinna 50 meetrit laia ja 20 meetrit sügava augu. Mõõtmed valida sellised, et brigaadi taseme pioneeritehnika sinna silda teha ei saaks. Ei mingeid kustisid ega MG-sid. Selleks peab osa piirivalvureid asuma umbes taolises kohas, kus istuvad maa-aluste raketibaaside operaatorid ja seda ka mingi spetsnazi rühmaga kätte ei saa...

Ja ressurss ning varjatus? Kui hakata praegu tegema selliseid pudelikaelu (mis pole mitte võimatu), kas siis vaenlane istuks niisama ning ei märkaks ja ei valmistaks ette möödumist?
24/7 valvemeeskonnad - kui palju täpselt mehi (arvestades ülekatet puhkusteks, täiendväljaõppeks, haiguspäevadeks)?
Ja loomulikult ei märkaks keegi "maa-aluste raketibaaside operaatorite laadseid punkreid", mida esimesena rünnata? Selleks pole vaja spetsnazi, piisab näiteks ühest bunkrivastasest raketist/pommist varjendi kohta...
Olen nõus, et rahuajal tuleb teha ettevalmistusi. Rootsis olid linnades omal ajal spetsiaalsed nõuded esimeste korruste vaheseintele, et "kipsseinast" kuulid läbi ei jookseks. Hetkel ei tea. Meie oma ehitusnormatiivid sellist kaitsvamat seina ei nõua. Maanteesildade ja maanteede endi mineerimiseks ettevalmistatus saame nõuda juba projekteerimise käigus jne.jne.
Kas selleks on vaja piiril piirivalvureid (kelle tegevust jälgitakse nagunii hoolikamalt) ja silla piiril õhkimine ennem rünnakut annaks vastasele võimaluse eitada/meid süüdistada, sest kedagi üle ei tulnud/saanud (vähemalt esimesel päeval)? Või äkki oleks otstarbekam teha kaitse sügavamas osa, kus otsesest vaatlusest kaugemal ja lisaks tõkestusele saaks tõestada sissetungi?

NB! Tänapäeval on kahjuks nii, et meie veendumusest ohu kohta ei pruugi poliitikutest "liitlastele" piisata - on vaja tõestatud fakti!
IMHO
Loodame, et tulevased ajaloolased ei peaks hiljem analüüsima mis ja kuidas, sest neid endid kohal ning otsustamas pole. (N.: Kas ikka oli vaja Eesti Vabariigil kahte allveelaeva, kui samal ajal ei olnud piisavalt muud relvastust ja laskemoona?)
Korrates kunagi kuuldud väidet (mäletamist mööda Olari Taal) - Oleks mina hommikul nii tark, kui minu naine õhtul!

mart2 kirjutas:

Kapten Trumm kirjutas:… ..... Maanteesildade ja maanteede endi mineerimiseks ettevalmistatus saame nõuda juba projekteerimise käigus jne.jne.......

Ma olen Eestis sildu projekteerinud aastast 1997... absoluutselt mitte ühegi korral pole sellele aspektile tähelepanu pööratud kuigi paar silda on ka üle Suur-Emajõe.

Parim mida ma (teistpidi jälle jama) kaitseväe ja sildade kohta oskan ütelda on see et kui me mõned aastad tagasi katsetasime ürgvanade vene normide kohaselt ja sama vanadest tüüptaladest (kandevõime 60 tonni roomik sillaava kohta ) Särevere silda (Türi lähedal), (me ladusime sinna lõpuks 288 tonni staatilist koormust peale ja sild ei kukkunud kokku), siis meie kui TTÜ ja Maanteeameti soov oli et silla 24-st talast saaks mõne tuua (sild läks lammutamisele) Tehnikaülikooli et tungraudade all katki suruda, paraku konfiskeeris kaitsevägi kõik saadaolevad talad et polügoonil õhku lasta...

Kas nii kategooriliselt kohe , et konfiskeeriti ja läbirääkimisteks mitte mingit ruumi ega aega ei jäetud või hoopis avaldas TTÜ soovi siis kui talad olid polügoonil , laengud küljes ja erutusest tudisev käeke hakkas nuppu vajutama?

Mudakoon kirjutas:Kas nii kategooriliselt kohe , et konfiskeeriti ja läbirääkimisteks mitte mingit ruumi ega aega ei jäetud või hoopis avaldas TTÜ soovi siis kui talad olid polügoonil , laengud küljes ja erutusest tudisev käeke hakkas nuppu vajutama?

Noh põhimõtteliselt oli jutt ja kokkulepe et nad saavad omale mõned terveks jäänud talad - nii palju kui nad vajavad, ülejäänud pidid minema meile ja ülejääk utiili. Siis, peale silla katsetust laekus informatsioon et ei, neile on kõike vaja. Talad viidi minema ja minu teada hakati tasapisi neid õhkima alles praeguse aasta kevadel...

EDIT
See on jälle nutt ja hala teema...
Aga kui asjaajamine Vene äkkrünnaku korral käib sama planeerimatult ja aeglaselt - ja kui plaani B polegi, sobib siia ka.

Ja ressurss ning varjatus? Kui hakata praegu tegema selliseid pudelikaelu (mis pole mitte võimatu), kas siis vaenlane istuks niisama ning ei märkaks ja ei valmistaks ette möödumist?
24/7 valvemeeskonnad - kui palju täpselt mehi (arvestades ülekatet puhkusteks, täiendväljaõppeks, haiguspäevadeks)?

Personal on sama, kes täna Luhamaa piiripunktis töötab, lihtsalt 1-2 isikut ei vaata valvekaamerate pilte mitte kipsist valveruumis, vaid 20 m sügavusel. Lõhkeaine on rahuajal juba paika pandud

Ja loomulikult ei märkaks keegi "maa-aluste raketibaaside operaatorite laadseid punkreid", mida esimesena rünnata? Selleks pole vaja spetsnazi, piisab näiteks ühest bunkrivastasest raketist/pommist varjendi kohta...

Ma rääkisin ICBM juhtimispunkti stiilis kaitseasmest, mis on loodud üle elama suure võimsusega tuumarelva lähedast plahvatust. Sellisele rajatisele ei tee täna kasutuselolevad punkrivastased pommid midagi. Las nad märkavad neid, võtab mütsiga löömise isu vähemaks. Jutt on kuskil 500 bar ülesurvet kandvast rajatisest, mitte pioneeripataljoni väljaõppe ajal ehitatud kuulipildujapesast betoonpaneelist laega. Ühesõnaga, on võimalik ehitada ka selliselt, et naljalt sealt mehi kätte ei saa.

Olen nõus, et rahuajal tuleb teha ettevalmistusi. Rootsis olid linnades omal ajal spetsiaalsed nõuded esimeste korruste vaheseintele, et "kipsseinast" kuulid läbi ei jookseks. Hetkel ei tea. Meie oma ehitusnormatiivid sellist kaitsvamat seina ei nõua. Maanteesildade ja maanteede endi mineerimiseks ettevalmistatus saame nõuda juba projekteerimise käigus jne.jne.

MIKS neid Eestis siiani pole? Sellepärast, et neid norme töötavad välja taolised ministeeriumite tegelased, kes siin jutlustavad kaitstusest ja piisavusest. Seepärast pole meil palju asju, mida Rootsis ja Soomes on. Egas muud ei aitagi kui korrutada ja korrutada, kuniks mõni ajakirjanik korjab teema üles jne.

Kas selleks on vaja piiril piirivalvureid (kelle tegevust jälgitakse nagunii hoolikamalt) ja silla piiril õhkimine ennem rünnakut annaks vastasele võimaluse eitada/meid süüdistada, sest kedagi üle ei tulnud/saanud (vähemalt esimesel päeval)? Või äkki oleks otstarbekam teha kaitse sügavamas osa, kus otsesest vaatlusest kaugemal ja lisaks tõkestusele saaks tõestada sissetungi?

Aga seepärast, et piirivalvurid on seal nagunii olemas, märkimisväärset lisa personaliressurssi ei ole vaja. Betoon on ühekordne kulu, säilib aastakümneid. KV ja KL seal, kui Luhamaale ligineb 35 minuti pärast mingi soomukite kolonn, pole seal ühtegi inimest. Eks see sügavus on jah valiku küsimus, päris piiril ei saa, tuleks tõmmata natuke enda ala sügavusse.

Tänapäeval on kahjuks nii, et meie veendumusest ohu kohta ei pruugi poliitikutest "liitlastele" piisata - on vaja tõestatud fakti!
IMHO

Seepärast tuleb meil IMHO teha rohkem ja paremini ettevalmistusi, et ise hakkama saada. Kui üritus toppab juba piiril, siis võibolla polegi neid "poliitikuid läänest" niipalju tarvis (ja nendega seotud riske). Üritaksime ikka mõelda "kuidas saama".

Parim mida ma (teistpidi jälle jama) kaitseväe ja sildade kohta oskan ütelda on see et kui me mõned aastad tagasi katsetasime ürgvanade vene normide kohaselt ja sama vanadest tüüptaladest (kandevõime 60 tonni roomik sillaava kohta ) Särevere silda (Türi lähedal), (me ladusime sinna lõpuks 288 tonni staatilist koormust peale ja sild ei kukkunud kokku), siis meie kui TTÜ ja Maanteeameti soov oli et silla 24-st talast saaks mõne tuua (sild läks lammutamisele) Tehnikaülikooli et tungraudade all katki suruda, paraku konfiskeeris kaitsevägi kõik saadaolevad talad et polügoonil õhku lasta...

Leidsin sellise uudisnupu, millest tuleb välja, et ehitusspetsialiste kaasati siiski lõhkamistel: https://www.postimees.ee/6172004/pildid ... silla-ohku. Ajakirjanik on küll asjad sassi ajanud nagu tavaliselt ja räägib Kärevere sillast.

Akf Trumm kirjutas:

Ma rääkisin ICBM juhtimispunkti stiilis kaitseasmest, mis on loodud üle elama suure võimsusega tuumarelva lähedast plahvatust. Sellisele rajatisele ei tee täna kasutuselolevad punkrivastased pommid midagi. Las nad märkavad neid, võtab mütsiga löömise isu vähemaks. Jutt on kuskil 500 bar ülesurvet kandvast rajatisest, mitte pioneeripataljoni väljaõppe ajal ehitatud kuulipildujapesast betoonpaneelist laega. Ühesõnaga, on võimalik ehitada ka selliselt, et naljalt sealt mehi kätte ei saa.

...

Aga seepärast, et piirivalvurid on seal nagunii olemas, märkimisväärset lisa personaliressurssi ei ole vaja. Betoon on ühekordne kulu, säilib aastakümneid. KV ja KL seal, kui Luhamaale ligineb 35 minuti pärast mingi soomukite kolonn, pole seal ühtegi inimest. Eks see sügavus on jah valiku küsimus, päris piiril ei saa, tuleks tõmmata natuke enda ala sügavusse.

Sellele on mõningaid vastuargumente:

1) Kas selle tulemuse saamiseks tuleks kõik praegused piiripolitseinikud, keda on minu arusaamise järgi ikka sadu ja sadu, sõjaväelasteks teha ning ajateenijaid veel nende tegemisteks lisaks koolitada? Kui tuua nad veel 2% kaitsekulude sisse, nagu pakkus Riisalu, siis on saadav kasu ikka imeväike võrreldes selle kulu ja kahjuga, mis sellest kaitsevõimele tervikuna tekib. Kui on vaja teha 24/7 valmisolekus üksus, mis teed õhku laseks, siis saab sellega ka KV hakkama ja tunduvalt odavamalt. Tuleb arvestada, et punkris istumisest ja nupule vajutamisest ainult ei piisa, vaid tuleb valvata ka lahendust ennast, et teda enne ei saboteeritaks. Pigem on realistlik ikka see, et tehakse valmis vaid kohad, kuhu laengud kiiresti saaks paigaldada. Ja kriisi korral nende paigaldamine ja initseerimine võiks jääda ikka KV pioneeride teha.
2) Narva äralõikamiseks nähtava pioneerlahenduse loomine praegu on poliitiliselt väga küsitav. Pudelikael, kus seda tasuks teha, on kusagil Sinimägede, Sillamäe, Konju kandis. Aga selline lahendus tähendab ka seda, et Narvast ei saa ka enam põgeneda Eesti poole muul moel, kui jalgsi. Ma ei arva, et asjal poleks sõjaliselt jumet, aga praegu pagana raske poliitiliselt läbiviia. Aga jah - suurematele teedele mingeid selliseid rajatisi, kuhu kiirelt laengud paigaldada, võiks ette näha küll, aga see ei ole sõjaväestatud piirivalve vajaduse tõestuseks.

Põhjanaabritel on laengukambrid sillasammastes ja olulistes konstruktsioonides sees ning hiljaaegu leiti ühe silla küljest ka valmis laeng, ilmselt juba Talve- või Jätkusõjast ununenud.

Kapitaalsed piirikindlustused, "pudelikaelad"ja mineeritud sillad belglasi 1940.a suurt ei aidanud. Eben Emael vallutati plaaneritelt maandatud õhudessandiga ja kolmest sillast üle Prints Alberti kanali jõuti õhkida ainult üks.https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Fort_Eben-Emael

Samas ei saa öelda, et Belgia ründamine nüüd mingi väga suur üllatus oli. Mobilisatsioon oli läbiviidud ja isegi liitlasjõud prantslaste ja brittide näol olid kohal. Üllatus oli rünnak kaitse sügavuses asunud kindlusele, mitte sõja alustamine ise.

Vastaja kirjutas:Kapitaalsed piirikindlustused, "pudelikaelad"ja mineeritud sillad belglasi 1940.a suurt ei aidanud. Eben Emael vallutati plaaneritelt maandatud õhudessandiga ja kolmest sillast üle Prints Alberti kanali jõuti õhkida ainult üks.https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Fort_Eben-Emael

Samas pidas mõni väike fort vägagi edukalt vastu isegi siis, kui E-E juba oli langenud:
http://militaar.net/phpBB2/viewtopic.ph ... tancremont
Nii et "Kapitaalsed piirikindlustused, "pudelikaelad"ja mineeritud sillad" aitasid belglasi vägagi palju. Kahjuks kõik need abinõud ei hakanud (vajalikul määral) tööle, E-E langemise põhjuste kohta on kirjandust väga palju. Väga palju nüansse, mida belglased ise on hiljem vigade analüüsis leidnud, on siin phl Trummi postitustes käsitletud...

Ja peab pidama silmas seda, et sakslastel seda trikki ei õnnestunud korrata - ei Kreetal aga ka mitte Kübassaarel...

https://fi.wikipedia.org/wiki/Prikaati_2005

Mida soomlased 1980ndatel sõjaohu korral kavatsesid ette võtta, mina ei tea, sest ei mäleta, kuid ilmselt on õige see, et Moskvaga püüti selliseid suhteid hoida, et mõned kuud enne olukorra kuumenemist sellest eelhoiatus saada. Meenutame, et SKJ oli sel ajal oluliselt väiksema hulga raskerelvastusega ka keskenduti peamiselt oluliste piirkondade enda käes hoidmisele. Jalaväepataljone kavatseti tõsimeeli liigutada ja varustada traktorite ja järelkärudega, mis ei ole nii peen kui soomukiga sõita, kuid kindlasti oluliselt parem kui jalgsi vantsida. Sildade ja tunnelite laengukambritest ning tsiviilkaitsevarjenditest suuremates linnades on juttu olnud. Ilmselt oli rootslaste tava esimesed korrused kuulikindlaks ehitada sama mõttega, et saaks kiiremini positsioone ehitada ja elanikke kaitsta. Tänapäeva Eestis muidugi ehitatakse peamiselt puitkarkassi peale kipsplaatidest ja voodrilaudadest taresid, mille seinad ei pea mingit kuuli ega kildu. KL peaks kaardistama oma vastutusalal olevad kivist ja betoonplaatidest ehitised, selle mõttega, et sinna saaks vajadusel oma tugipunkte luua. Alguses väljatoodud soomekeelne link kirjeldab, mida soomlased tegid enne ajateenijatest kiirreageerimisüksuseid, need olid nn valmidusbrigaadid, see on toortõlge, kuid põhimõtteliselt olid nii maa-, mere-, kui õhuväes üksuseid, mis pidid kriisi korral suutma eriti kiiresti reageerima ja moodustama 3 brigaadi, kes suudavad manööverdada ja iseseisvalt lahingut pidada ning vajadusel 1-2 pataljoni täiendavaid üksuseid suutma oma alluvusse võtta. Maaväel oli selliseid üksuseid 3 - Karjala, Pori ja Kainuu brigaadid, nendel üksustel oli olemas kogu vajaminev sõidukipark ja relvasüsteemid. Kes on kohapeal käinud, teavad, kui suured masinapargid seal kohapeal olemas on. Nende brigaadide reserviste vahetati keskmiselt 5 a tagant ja valmisolekuaja 5 a jooksul käidi tavaliselt ka 3 x kordusõppusel. Struktuur oli praktiliselt sama, erinevus oli ainult selles, et kasutati erinevaid masinaid - Kainuus NaSud ehk pannvaagenid, lõunas Patria AMV, PaSi ja CV 9030.

Prikaati 2005:een kuuluvat seuraavat joukot:

esikunta- ja viestipataljoona (esikunta-, viesti-, tiedustelu- ja esikunta- ja viestipataljoonan huoltokomppania)
staabi- ja sidepataljon (staabi-, side-, luure- ja staabikompanii)
kolme jääkäripataljoonaa (esikunta-, kranaatinheitin-, huolto- ja kolme jääkärikomppaniaa)
3 jalaväepataljoni (staabi-, MP 120 mm, tagala-, ja 3 jalaväekompaniid)
tykistöpatteristo (esikunta- ja huoltopatteri ja kolme tulipatteria)
suurtükiväepataljon, milles 18 155 mm haubitsat 3x6 kaupa kompaniides
ilmatorjuntapatteristo (johtokeskus ja neljä ilmatorjuntapatteria)
ÕT-pataljon (juhtimiskeskus ja 4 patareid, ma oletan et 3 Croatale ja 1 ITO 05)
panssarintorjuntaohjuskomppania
TT-raketikompanii Spikedega
pioneeripataljoona (esikunta- ja huolto-, pioneeri- ja kolme taistelupioneerikomppaniaa)
pioneeripataljon (staabi- ja tagala-, pioneeri ja 3 lahingpioneerikompaniid)
huoltopataljoona (täydennys- ja kuljetus-, kunnossapito- ja lääkintäkomppaniat)
tagalapataljon (täiendus ja transpordi, remondi ja meditsiinikompaniid)

Soomes eksisteerisid veel 80ndatel "rasked tõrjekompaniid", mis olid ette nähtud valmis ehitatud püsikindlustustes ründava vastase tõrjumiseks. Paralleel oleks NSVL-s eksisteerinud kuulipilduja-suurtükiväeosad (hilisem piirivalveülem Harri Hein oli N. armees sellise staabiülem), mis olid ette nähtud kindlustatud rajoonide mehitamiseks. Selliseid oli Kaug-Idas veel 90ndate alguses, kas ka Euroopas, kahjuks pole kuulnud. "Raske" oli soomlaste üksus selles mõttes, et mitte tankidega, vaid "raske" käsitsi või veoautoga taritava relvastuse kontekstis. Ehk sellised Mannerheimi liini tüüpi asjad eksisteerisid seal veel mitte väga ammu. Kas see on moodne? Kindlasti mitte, kuid mitte ülearu rikka riigina pidid soomlased kasutama kõike, mida sai ja üks lahendus oligi ehitada kindlustused rünnakuohtlikesse kohtadesse valmis juba rahuajal, et sõja-ajal mitte raisata nädalaid nende rajamiseks.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Salpalinja