118. leht 1005-st
Re: REAALSUS: COVID-19 pandeemia II seeria
Postitatud: 05 Apr, 2021 12:59
Postitas AMvA
Kapten Trumm kirjutas:
Ongi trollimine. Eriti kui seda tehakse kaheldava tegevuse õigustamiseks (mitteprioriteetsete vaktsineerimine).
Riskirühmadest on meil tubli 75% endiselt vaktsineerimata. Jah, ei tohiks enne, kui enamik riskirühmast on vaktsineeritud (või vähemalt need, kes ise soovivad).
Ja vahepeal viirus muudkui levib ja levib, sealhulgas ka nendele riskirühmadele. Aga sinu arust on see OK, sest kuna sa ei ole süsti saanud, siis on sul kõigi selliste vastu, kes on saanud, okas hinges.
Re: REAALSUS: COVID-19 pandeemia II seeria
Postitatud: 05 Apr, 2021 12:59
Postitas Kriku
AMvA kirjutas:Kriku kirjutas:hjl85 kirjutas:Tõenäosus, et vaktsineeritud haigestub või kannab edasi on sisuliselt olematu.
Umbes 5-10%.
See ongi sisuliselt olematu
Sel juhul on koroonasse suremus ka sisuliselt olematu.
Re: REAALSUS: COVID-19 pandeemia II seeria
Postitatud: 05 Apr, 2021 13:01
Postitas ermot
Kriku kirjutas:ermot kirjutas:
Ja siinkohal väidan mina, et ei ole. See ongi kogu minu jutu tuum.
Ja mis puudu on, sa pole ikka veel öelnud?
Sõltumatud uuringud, mis arvestaksid kohalikku konteksti ja võimaldaks omapoolselt kontrollida ravimifirmade väiteid ja/või meditsiinisüsteemi efektiivsust. Muidu jääb üle ainult uskuda, et kõik on hästi, aga tõestada ei suuda. Sestap üldistus: usupõhine lähenemine.
Re: REAALSUS: COVID-19 pandeemia II seeria
Postitatud: 05 Apr, 2021 13:02
Postitas mart2
ermot kirjutas:... See on päris hästi püstitatud hüpotees, mis väärib tõestamist.
Milline on hüpotees?
Mina tõin välja, et sisuliselt on kaks valikut ja mõlema kohta on piisavalt informatsiooni. Keegi teine ei saa kaitsta inimest kui ta seda ise ei taha. Kui ebaadekvaatse vanuri eest otsustavad nende lapsed või hooldajad, siis on nendel vastutus teha valik kahe vahel - süst või mitte. Lihtne.
Mina oma 90+ ämmale lasin vaktsineerimise teha, samas paljud enda vanadele ei soovi. Riik ei pea vastutama, sest koroona puhul sundvaktsineerimist ei ole.
Re: REAALSUS: COVID-19 pandeemia II seeria
Postitatud: 05 Apr, 2021 13:03
Postitas AMvA
Kriku kirjutas:AMvA kirjutas:Kriku kirjutas:
See ongi sisuliselt olematu
Sel juhul on koroonasse suremus ka sisuliselt olematu.
Vale võrdlus. Suremus on konkreetne % nakatunutest, kuid kui vaktsineerimine vähendab viiruse edasikandumist viiruskandjatelt (mitte siis vaktsineertute üldarvust) 90-95%, on see ikkagi seda väärt.
Re: REAALSUS: COVID-19 pandeemia II seeria
Postitatud: 05 Apr, 2021 13:04
Postitas Kriku
ermot kirjutas:Kriku kirjutas:ermot kirjutas:
Ja siinkohal väidan mina, et ei ole. See ongi kogu minu jutu tuum.
Ja mis puudu on, sa pole ikka veel öelnud?
Sõltumatud uuringud, mis arvestaksid kohalikku konteksti ja võimaldaks omapoolselt kontrollida ravimifirmade väiteid ja/või meditsiinisüsteemi efektiivsust. Muidu jääb üle ainult uskuda, et kõik on hästi, aga tõestada ei suuda. Sestap üldistus: usupõhine lähenemine.
Lõpuks ma saan aru, mis muret teeb - et seniseid uuringuid rahastavad ravimifirmad, mitte riigid ise.
Peatumata põhjustel, miks see nii on, mainin ära, et selle poolest ei eristu vaktsiinid ülejäänud ravimitest mitte kuidagi. Kui sinu arvates see muudab meditsiini usupõhiseks, käib see kogu meditsiini kohta, mitte ainult vaktsiinide kohta.
---
Teemaväline postitus kärbitud.
Re: REAALSUS: COVID-19 pandeemia II seeria
Postitatud: 05 Apr, 2021 13:07
Postitas Kriku
AMvA kirjutas:Vale võrdlus. Suremus on konkreetne % nakatunutest, kuid kui vaktsineerimine vähendab viiruse edasikandumist viiruskandjatelt (mitte siis vaktsineertute üldarvust) 90-95%, on see ikkagi seda väärt.
Ei olegi võrdlus. Kui 5-10 % on "sisuliselt olematu tõenäosus", siis on see seda igal pool - ja vastupidi. Minu jaoks näiteks pole see kummalgi juhul "sisuliselt olematu". Ma ausalt öelda ei kujuta ette, kus elualal võiks see olla "sisuliselt olematu".
Re: REAALSUS: COVID-19 pandeemia II seeria
Postitatud: 05 Apr, 2021 13:08
Postitas hjl85
Kapten Trumm kirjutas:
Ongi trollimine. Eriti kui seda tehakse kaheldava tegevuse õigustamiseks (mitteprioriteetsete vaktsineerimine).
Riskirühmadest on meil tubli 75% endiselt vaktsineerimata. Jah, ei tohiks enne, kui enamik riskirühmast on vaktsineeritud (või vähemalt need, kes ise soovivad). Kui mõne perearsti nimekirjas neid ei ole, siis antud perearst enam vaktsiine ei saa. Või saab koos kohustusega vaktsineerida mõne teise nimistu omi. Meil on e-riik, my ass. Terviseamet saadab endiselt 100 kaupa kõigile või perearstid tellivad oma 30ndatest sõpruskonna tarbeks ja TA annab muudkui?
See, kuidas ei suudeta keskenduda ühe eesmärgi täitmiseks (raskuspunkt) on lausa masendav.
Sellest, et perearst ei pea taga ajama riskirühmi, räägiks siis, kui vaktsineeritud on 75% riskirühmast, mitte 75% on endiselt vaktsineerimata, eks.
Ehk ükskord annad vastuse, et kui kaua ajaliselt (kas veel kuu, kaks, kolm,aasta= peab neid vanureid taga ajama?
Mone teise arsti nimistusse kuuluvaid-et siis Lasnamäe vanurile pannakse aeg Mustamäele kui ta isegi end apereatsi juurde ei lähe? Ja arvad, et ta läheb ning usaldab täiesti võõrast arsti kui niigi tema veenmisega raskused? Kas sulle jõuab ükskord kohale, et väga suur osa neist 65+ ei taha end vaktsineerida-miks muidu jäävad pidevalt ajad tühjaks.
Mis mõtet on seda aega mujale panna kui nad lihtsalt ei lähe vaktsineerima-probleem ei ole aegade nappuses vaid selles ei tulda kohale ja/või ei soovta end lasta vaktsineerida.
Re: REAALSUS: COVID-19 pandeemia II seeria
Postitatud: 05 Apr, 2021 13:10
Postitas mart2
ermot kirjutas:... Sõltumatud uuringud, mis arvestaksid kohalikku konteksti ja võimaldaks omapoolselt kontrollida ravimifirmade väiteid ja/või meditsiinisüsteemi efektiivsust. Muidu jääb üle ainult uskuda, et kõik on hästi, aga tõestada ei suuda. Sestap üldistus: usupõhine lähenemine.
Ehk annab akf andeks, kuid mulle meenub Lavrovi ütlused nii 2014.a. Donbastani kui Malaisia lennuki asjus - teie tõendid ei ole tõendid!
Sõltumatu uuring on ka sõltumatu niivõrd kui üks või teine huvitatud osapoolpool seda usub!
PS. Kui EL andis koroonavaktsiinidele ajutised load, siis see sätestas ka mehhanismid edasisteks uuringuteks ja tulemuste kontrolliks.
Re: REAALSUS: COVID-19 pandeemia II seeria
Postitatud: 05 Apr, 2021 13:11
Postitas AMvA
Kriku kirjutas:AMvA kirjutas:Vale võrdlus. Suremus on konkreetne % nakatunutest, kuid kui vaktsineerimine vähendab viiruse edasikandumist viiruskandjatelt (mitte siis vaktsineertute üldarvust) 90-95%, on see ikkagi seda väärt.
Ei olegi võrdlus. Kui 5-10 % on "sisuliselt olematu tõenäosus", siis on see seda igal pool - ja vastupidi. Minu jaoks näiteks pole see kummalgi juhul "sisuliselt olematu". Ma ausalt öelda ei kujuta ette, kus elualal võiks see olla "sisuliselt olematu".
Üldiselt loetakse 5% mõistlikuks veapiiriks. Kui nakatumuse väheneb sellise veapiiri suuruse näiduni, siis ongi see pea olematu.
Re: REAALSUS: COVID-19 pandeemia II seeria
Postitatud: 05 Apr, 2021 13:36
Postitas Kapten Trumm
Ehk ükskord annad vastuse, et kui kaua ajaliselt (kas veel kuu, kaks, kolm,aasta= peab neid vanureid taga ajama?
Mone teise arsti nimistusse kuuluvaid-et siis Lasnamäe vanurile pannakse aeg Mustamäele kui ta isegi end apereatsi juurde ei lähe? Ja arvad, et ta läheb ning usaldab täiesti võõrast arsti kui niigi tema veenmisega raskused? Kas sulle jõuab ükskord kohale, et väga suur osa neist 65+ ei taha end vaktsineerida-miks muidu jäävad pidevalt ajad tühjaks.
Mis mõtet on seda aega mujale panna kui nad lihtsalt ei lähe vaktsineerima-probleem ei ole aegade nappuses vaid selles ei tulda kohale ja/või ei soovta end lasta vaktsineerida.
Seda hülgemöla pole küll mõtet ajada, justkui 75% riskirühmadest ei soovi või ei ilmu kohale. Kohe tõsiselt.
Sitasti on asi korraldatud ja seatakse mõttetuid piiranguid. Nädalavahetuse "talgule" seati jälle bürokraatlikud piirangud.
Pannud 10 a allapoole selle lati, oleks puudugi tulnud.
Re: REAALSUS: COVID-19 pandeemia II seeria
Postitatud: 05 Apr, 2021 13:40
Postitas Kapten Trumm
AMvA kirjutas:Kapten Trumm kirjutas:
Ja vahepeal viirus muudkui levib ja levib, sealhulgas ka nendele riskirühmadele. Aga sinu arust on see OK, sest kuna sa ei ole süsti saanud, siis on sul kõigi selliste vastu, kes on saanud, okas hinges.
Kui see levib tervete ja noorte inimeste hulgas, siis las levib. Kuna kõigile ressurssi pole nagunii.
Samamoodi me ei vaktsineeri täna alaealisi, ka nemad (nt koolides) levitavad viirust väga hästi.
Minuarust sinutaoliste eliit- või korruptiivvaktsineerimine ei ole OK.
Re: REAALSUS: COVID-19 pandeemia II seeria
Postitatud: 05 Apr, 2021 13:43
Postitas Madis Reivik
Trumm, see pole hülgemöla. Oma kõrvaga kuulsin perearstikeskuses kuidas helistati ja paluti "et ehk ikka saate tulla täna vaktsineerima" ja kuidas 60+ ei suvatse ilmuda.
Kui on olukord kus riskirühmad vabalt saavad tulla ennast vaktsineerima - ja praegu ON SELLINE OLUKORD - talgud olid eile ja hunnik JÄI ÜLE - siis ei ole mõtet enam rääkida prioriteetidest. Pigem tuleks lähtuda põhimõttest - parim vaktsiin on see mis on kellegi vereringes.
Mina olen "ülejäägivaktsineeritu" ehk siis midagi vastupidist eliitvaktsineeritule. Eliit-korruptiivvaktsineerituse jutt - jällegi, alates eilsest see enam ei päde.
Re: REAALSUS: COVID-19 pandeemia II seeria
Postitatud: 05 Apr, 2021 13:45
Postitas Kapten Trumm
Akf arvab, et põhimõtteliselt peaks vajadusel sundvaktsineerima riskirühmi vähemalt 75% täitumiseni?
Selge!
Täielik demagoogia.
Riskirühmade inimesed on palju teadlikumad teemast kui suvalised 30+ lamemaalased. Meie kontoris oli soovijaid kohe 90%, aga mida pole siiani, on see vaktsineerimiskutse. Kuigi nimekirja esitasime juba jaanuari alguses. Täna on aprilli algus. Kui need riskirühmad mingil põhjusel ei ilmu piisaval arvul, et saaks saabunud vaktsiini ära kasutada, tuleb lihtsalt laiendada vanusepiiri. Mitte 65+, vaid 55+. vms.
Selles olen üsna kindel, et riskirühma inimsed kujutavad omale asja märksa tõsisemalt ette ja vähemalt 75% neist on valmis vaktsineerima.
See, et 65+ ei ilmunud piisavalt (kommunikatsioon selle nv kohta oli ka paras f***up), ei ole õigustus, et hakata seda 30stele tervetele jorssidele jagama, kes tahavad sellega endale mingeid eelisseisundeid (nt reisimine) saada.
Re: REAALSUS: COVID-19 pandeemia II seeria
Postitatud: 05 Apr, 2021 13:46
Postitas Kriku
AMvA kirjutas:Kriku kirjutas:AMvA kirjutas:Vale võrdlus. Suremus on konkreetne % nakatunutest, kuid kui vaktsineerimine vähendab viiruse edasikandumist viiruskandjatelt (mitte siis vaktsineertute üldarvust) 90-95%, on see ikkagi seda väärt.
Ei olegi võrdlus. Kui 5-10 % on "sisuliselt olematu tõenäosus", siis on see seda igal pool - ja vastupidi. Minu jaoks näiteks pole see kummalgi juhul "sisuliselt olematu". Ma ausalt öelda ei kujuta ette, kus elualal võiks see olla "sisuliselt olematu".
Üldiselt loetakse 5% mõistlikuks veapiiriks. Kui nakatumuse väheneb sellise veapiiri suuruse näiduni, siis ongi see pea olematu.
Sel juhul oleks võimatu mõõta ükskõik mida täpsusega 5% ja vähem, mis ilmselgelt nii ei ole. Täpselt sama kohanduks ka suremusele.
Teiseks, jutt oli vahemikust 5-10%. Hiljutise artikli põhjal ei pruugi aga ka see paraku nii olla:
https://www.nature.com/articles/d41586-021-00728-2