Puhka rahus,Metallidetektor...

[Arheoloog]

Mulle meeldiks variant kus riik on kohustatud leiu õiglase hinnaga ära ostma, väga kiirelt tekiks väga hea andmebaas leidudest ja leiukohtadest.

Kuidas saab riik midagi osta, mis talle seadusega kuulub??? Sa pole vist kursis, kuid ostu-müügi termini asemel kasutatakse sellel kohal seaduseloomes sõna leiutasu

[marxionu]

riik kuulub rahvale ja rahvas ongi riik, järelikult on leitud asi minu oma.

[Arnold]

Marxionu on nii riik kui ka rahvas - üritan seda teemat juba vältida, aga ikka vaatad! Ühe silmaga vaatamisest saab ka okserefleksi tööle

[Siga]

Heakene küll. Hakkame riiklikul tasandil lube väljastama. Siin tuleks endale kohe teadvustada, et detektor ei ole üldises mõistes puhas hobivahend (nagu seda on näiteks tennisereket või käsiõng) vaid kasulik ja vajalik tööriist-näiteks ainuüksi Eesti energia kasutuses on neid sadakond. Lisame veel Eesti gaasi, veeettevõtted, trassimehed, puidutööstused ja ehitajad, eriti renoveerijad. Võtame eraldi arvesse, et kõik viimatinimetatud on juriidilised isikud. Kohe tekib küsimus- kuidas lahendada lubade väljastamine juriidilistele isikutele? Sebib sellega ju tavaline töömees, kes täna töötab siin ja homme seal, luba aga antakse sellisel juhul kellele? Omanikule või töömehele? Palju neid lubasid siis peab Eesti energial näiteks olema, kas üks üldine või igal töömehel oma? Misliiki koolituskuludega üldse juriidilised isikud nõustuvad ja kes neile neid lubasid siis ikka täpselt väljastab? Energiamehed tahaksid otsekohe teada, et miks nende liinimehed peaksid läbima muinsuskaitsealase koolituse? Fakt on see, et iga koolitus on tasuline ja iga ettevõte, kellelt mingi bürokraatliku nüansi tõttu raha nõutakse, ajab sõrad vastu. Väga tugevalt ja argumenteeritult seejuures, selles võite kindlad olla.
Tööriistarentide problemaatika on eraldi teema. Ehituste üks probleeme on mattunud kaevuluugid, väljaviiud ja muu metalne ja maaalune trassindus. Tavaliselt võetakse rendist aparaat ja asi tehtud. Nüüd kuidas? Enne koolitusse ja loa järele ja siis rentima? Absurdilaadseid olukordi tekkib veelgi, nii et pole see midagi nii hää lahendus, kui arvatakse. Õieti polegi see ju mingi lahendus, lihtsalt üks ametnike jura.

[Westland]

Lisaksin loetellu veel demineerijad,politseinikud,kaitseväe ja kaitseliidu...

[LeBon]

Lisame veel Eesti gaasi, veeettevõtted, trassimehed, puidutööstused ja ehitajad, eriti renoveerijad. Võtame eraldi arvesse, et kõik viimatinimetatud on juriidilised isikud. Kohe tekib küsimus- kuidas lahendada lubade väljastamine juriidilistele isikutele? Sebib sellega ju tavaline töömees, kes täna töötab siin ja homme seal, luba aga antakse sellisel juhul kellele? Omanikule või töömehele?

Turvameeste puhul saadakse tulirelvade ja käeraudadega hakkama, kusjuures seadusandlus on väga selgelt paika pandud ning detektoristide puhul ei saa?

[mutionu]

Siga, fakt on see, et kui ei taha siis ei saa mitte kuidagi.
Mis krdi seos on firmas torude otsimiseks soetatud detektoril metsas otsimisega? Samasugune nagu AK4 -l ja jahipüssil, mõlemad teevad pauku ning tapavad, samas AK4 -ga sa põtra laskma minna ei tohi.
Minu lause oli "Asja mõte oleks teha eksam/atesteerimine/vms, millega saab tõestada, et ma eristan kammkeraamikat madeinchina kausist ja ehtenõela traadijupist.". Lõppeks saab midagi detekteerida ka jämedama traadiga, teda maasse surudes.
Minu arust on põhiprobleem siiski inimeses, mitte masinas(kuigi vahest jääb juba vastupidine mulje).
Ehk siis, lähed ja ütled, et mul on aparaat ning tahan luba sellega ringi tuiamiseks. Vastatakse, et OK, teed eksami ning saad loa. Loa saamisel annad allkirja, et kohustud võimalikud ajaloolist vms väärtust omavad asjad tooma ettenäitamiseks. Samuti, eriti tänapäeva Eestit arvestades, annad allkirja, et ei tee tõpratempe. Selle viimase allkirja juurde käib ka mingi rahaline vastutus. A'la oled eksami teinud ja loa saanud ning üritad muinasaegset mündiaaret väljamaale parseldada. Kuna oled oma allkirjaga tõendanud, et ei tee nii siis saad n+1 tuhat krooni trahvi ning n aega riigi kulul süüa.

marxionu, sa meenutad mulle vene aega. Riik antku mulle palka, korter ja puhkus Krimmis, vastutasuks kohustun ma kõik ära pätsama, mis käeulatuses ning riik ärgu mind segagu.
Kodanikul on lisaks õigustele ka kohustused. Paralleeli võiks vedada vast relvaloaga, see pole õigus, see on privileeg. Samuti pole võimalus olla Eesti kodanik iga inimese õigus, seda tuleks võtta pigem privileegina. Kuigi, kui aus olla, siis on see mõte kuidagi ära lörtsitud ja unustusse jäänud, kuid ega ta seepärast vale pole.

[marxionu]

Häda nende lubade järgi on kui niisama võib ja saab. Pole mõtet usinat kodanikku mängida ja mingit jama välja haududa.

[Siga]

Tulirelvad on esmase ohu allikad, omades otsest ohtu inimese elule ja tervisele, mistõttu nende kasutamine on reguleeritud juba rahvusvahelistest kokkulepetest tulenevalt. Käerauad sunnivahendina on mõeldud kitsalt inimese füüsilise vabaduse piiramiseks, seega on regulatsioonid möödapääsmatud, tagamaks inimeste põhiseaduslike õiguste järgimist.
Detektor on elu ja tervise, samuti füüsilise vabaduse tagamise mõttes sama ohutu nagu supikulp. Võrreldamatuid suurusi kõrvutades vajame varsti erilubasid lumelabidatele ja kukepildiga kampsunitele.

[Siga]

Mutionu lähtumine eetilistest ja moraalsetest kategooriatest on mõtteliinilt muidugi õige, küll aga on suhteliselt mõttetu anda veel mingeid allkirju või isiklikke tagatisi olukordade tarbeks, mis juba niigi on reguleeritud seadustega. Võimalike tekkivate olukordade puhu (nagu igatsorti tõpratembud) rakendub Sinu allkirjade või muude kokkulepete puhul ikkagi seaduste ülimuslikkuse printsiip ja kõikvõimalikel õigusruumi välistel või dubleerivatel kokkulepetel puudub loodetud juriidiline jõud. Ehk siis- võime paberil deklareerida küll kõikvõimalikke lisatrahve või muid sanktsioone, aga rakendub ikkagi seadustes sätestatu.

[marxionu]

Sigal oli õigus,mina küll ei kavatse mingit luba tegema hakata. Võibolla ainult juhul kui loaga saab näiteks iga eraomaniku ja riigi maalapil piiramatult otsida ja omanikud ei või keelata. Siis oleks küll pointi.

[mutionu]

marxionu, no mu meelest on häda. On ju siinsamaski läbi jooksnud, et ei anta muinsuskaitsele leide üle, kuigi seadus kohustab. Kahtlustamata pahatahtlikkust, tuleb pähe ainult seaduste puudulik tundmine. Kui aga oled andnud allkirja, et seadust tunned siis, minu loogika järgi, oleks kaks teed, kas kinnimaja või annad ära.

Siga, mulle on jäänud mulje, et tehakse lolli nägu ja öeldakse, et ma ei teadnud. Kui aga oled allkirjaga tõestanud, et tead siis järelikult on tegu kuritahtlikkusega. Kui keegi leiab muinaaja sõle näiteks ning ei taha seda riigile anda siis on seda inimliku mõtlemise tasandil üsna raske millegi muu kui kuritahtlikkusega põhjendada.

Lõppeks, palun aru saada, ma ei taha muud kui võimalust käia detektoriga ringi sirge seljaga ning mitte tegeleda inimestega, kel kottigi teha pole ning mulle siis turja kargavad või politsei kutsuvad. Kui asjad on nii halvad nagu siin lõimes välja tuleb siis on kaks võimalust, keelamine või reguleerimine. Keelata ilmselt enam ei õnnestu, või kui siis kannatavad 99% ulatuses üsna süütud hobilised. Regulatsiooni hea külg on dialoogid:"Luba on? On. Toimeta edasi" või "Luba on? Ei ole. Mida sa siis kaabid siis, anna nüüd oma aparaat ja 8000 krooni riigituludesse".

[Arheoloog]

Kui asjad on nii halvad nagu siin lõimes välja tuleb siis on kaks võimalust, keelamine või reguleerimine. Keelata ilmselt enam ei õnnestu, või kui siis kannatavad 99% ulatuses üsna süütud hobilised. Regulatsiooni hea külg on dialoogid:"Luba on? On. Toimeta edasi" või "Luba on? Ei ole. Mida sa siis kaabid siis, anna nüüd oma aparaat ja 8000 krooni riigituludesse".

Detektorite keelamise aeg on jah õnneks või kahjuks maha magatud. Mina isiklikult metalliotisjate keelustamist ei poolda, küll aga väga selget ja konkreetset regulatsiooni. Vastasel juhul jätkub kõik vanas vaimus edasi: mingi seltskond käib rüüstamas kultuurimälestiste registrisse kantud muistiseid või tegeleb veel seniavastamata arheoloogiaobjektide "tühjakstõmbamisega", põhjendades oma teguviisi sellega, et ei tundnud ära mõõka, sõlge, mündiaaret vms. Arheoloogid (mitte muinsuskaitsetöötajad!!!) löövad jätkuvalt ja pidevalt ajakirjanduses häirekella, kuna hävitatakse ju otseselt muinasaja arhiivi. Ja kõige selle tagajärjel kannatavad eelkõige nn. ausad detektoristid, kelledest osadega ma isiklikult ka päris tihedalt lävin. Nii et "Mutionu" mure pole mulle võõras...

Ma pole kunagi pannud metallidetektoristide ja kriminaalide vahele võrdusmärki. Kes selles jätkuvalt kahtlevad, siis võtke vaevaks lugeda mu varasemaid postitusi või kirjatükke. Toon siinkohal ära katkendi ühest oma enam kui aastatagusest ajaleheartiklist.

...Kuna konkreetse aparatuuri kasutamine pole Eestis vastupidiselt näiteks Ojamaale seadusega keelatud, ei tohi kõiki detektoriste nimetada kurjategijateks, seda kohe kindlasti mitte. Nende seas on mitmeid ausaid ning Eesti minevikupärandit austavaid kodanikke, kes jäävad oma tegemistes-toimetamistes rangelt (loe: teadlikult) seaduste piiridesse. Samas võivad ka nemad nii mõnigi kord seadustega pahuksisse minna. Ja seda just teadmatusest. Kuigi Eesti seadused iseenesest ei keela metalliotsijaga mööda põlde käia, on Muinsuskaitseseaduses siiski väga ühemõtteliselt sätestatud, et kultuuriväärtusega leid on kaitse all selle avastamise hetkest alates. Kuidas arheoloogilise eseme leidja peab aga konkreetselt käituma, see on kirjas Muinsuskaitseseaduse paragrahvis 32: “Leidja on kohustatud säilitama leiukoha muutumatul kujul ning leiust viivitamata teatama Muinsuskaitseametile või valla- ja linnavalitsusele…Leitud asi tuleb kuni Muinsuskaitseametile üleandmiseni jätta leiukohta. Leitud asja võib leiukohast eemaldada ainult juhul kui tekib oht asja säilimisele. Seda ei tohi puhastamise, haljastamise, murdmise või muul teel rikkuda ega selle üksikuid osi üksteisest eemaldada”. Kui detektorist eksib nende Muinsuskaitseseaduse sätete vastu, siis on tegemist automaatselt seaduserikkujaga (!). Seadused aga kehtivad võrdselt meie kõigi jaoks ning nende mittetundmine ei vabasta inimest veel vastutusest. Viimasel ajal võib siiski nn. seadusekuulekate detektoristide hulgas märgata teatud konsolideerumist, mis on seotud nende hobi varjutavate kurjategijate aktiivsuse kasvuga...

Vastupidiselt "Seale" arvan mina, et seaduslik alus erilubade jaoks on tegelikult täiesti olemas. Jutt käib ometigi detektorite kasutamisest tsiviilkäibes ...Riik peab lihtsalt täitma endale 1996. aastal "Arheoloogiapärandi kaitse Euroopa konventsiooni" võetud kohustust ja mida rutem seda tehakse, seda parem meile kõigile. Ka Marxionule!

[Arheoloog]

Siga, mulle on jäänud mulje, et tehakse lolli nägu ja öeldakse, et ma ei teadnud. Kui aga oled allkirjaga tõestanud, et tead siis järelikult on tegu kuritahtlikkusega. Kui keegi leiab muinaaja sõle näiteks ning ei taha seda riigile anda siis on seda inimliku mõtlemise tasandil üsna raske millegi muu kui kuritahtlikkusega põhjendada.

See, miks mõned satuvad nn. regulatsioonist rääkides paanikasse (nimesid siinkohal ei nimeta ), võib olla otseselt seotud nende inimeste isikliku hirmuga, et äkki neile detektori luba ei antagi. Ei oska seda kartust siinkohal lähemalt kommenteerida. Eks kõik sõltu ikkagi konkreetsest persoonist ja tema varasematest tegemistest. Meil Eestis kehtib õnneks ju nn. süütuse presumptsioon!...Minu negatiivset hoiakut teatud isikute suhtes on aga otseselt kujundanud erinevatel kohtuprotsessidel ette loetud tunnistused (jätame siinkohal kõrvale külaelanike ütlused autonumbrite ja inimeste välimuse kohta, kuna kasutada on ju "kohtukantslist" avalikustatud informatsioon!!!), olgu nendeks siis kriminaalpolitseile ülekuulamisel antud tunnistused või pealtkuulamissalvestused (KAPO).

[Siga]

Igatsorti väited a`la "uups, ma ei teadnudki" ei vabasta kedagi vastutusest ja ei leevenda ka mingil moel tagajärgi. Seaduste mittetundmine nimelt ei ole asjaolu, millega vastutust tõrjuda saaks. Selles võtmes pole ikka tõesti mingeid lisakarantiisid mõtet looma hakata.
Eravalduses viibides piisab täiesti eraomaniku loast. Ligikaranud topsikult olen viisakalt küsinud et "Vabandust, härra või proua, mina viibin eravalduses omaniku loal, aga kuidas Teiega on? Näete, omaniku maja on seal, lähete võtate ka ehk loa tema maadel viibimiseks, siis võime edasi diskuteerida?" Võin kinnitada, et ajakirjanduse kaudu ärahämatud aktiivsetel lollidel on veidi piinlik veel miskit korraldada.
Riigi valdustes on kõigil seadustega tagatud võrdne õigus viibida päikesetõusust päikeseloojanguni. Milleks siin veel mingi eriluba või mõni muu "bumaaga"?
Tühja koha pealt bürokraatia juurde tootmist mina ei toeta. Kõik see korraldus alates lubade süsteemi välja töötamisest, rakendamisest ja käigushoidmisest ( kontrollsüsteemi käigushoidmise kuludest ma ei räägigi), maksab suure hulga raha ja see raha võetakse minu taskust.
Mingit ühiskonnale kasulikku efekti peale suurenevate kulude ma siin ei näe. Suurenevad kulud aga pole minu hinnangul küll midagi sellist, mille nimel pingutada.