"Tankid EKV-le"

[Kapten Trumm]

Eile veeti logistikapataljoni treileriga ühte BTR-70 vrakki Marja tänava suunas. Vaatasin seda ja mõtlesin, et miks raisata raha sellise utiili putitamiseks, kui moodsamad mallid ei maksa ammu juba varandust.

Ukrainlaste kohta liigub ringi klassikaks saanud ütlus "nendega ei ole võimalik milleski kaubale saada" - ilmselt rahvuslikud iseärasused, mis kainele ja ratsionaalsele eestlasele vähe arusaamatud on.

[uusmario]

Samas väljaõppe vahendina oleks BTR-80, kui võrdlemisi odav lahendus, täiesti arvestatav.Väljaõppe mõttes ongi väiksem vastupidavus, võrreldes lääne analoogidega, tervitatav.Saavadki ajateenijad kättharjutada masina käigushoidmise vallas.

[Kilo Tango]

Üks huvitav perspektiiv EKV-le tanki hankimiseks on muretseda kusagilt vanadest ladudest punt M60A3 Patton-eid ja viia koha peal Iisraeli kit-i põhjal läbi Sabra upgrade. Võidetakse hinnas, kaotatakse manööverdusvõimes ja NBC kaitses (mis Eesti kontekstis pole ka teab-mis relevantne). Samuti on tank tõenäoliselt nõrgem miinide vastu ning ebamugavam juhtida. T-72 vastu peaks siiski olema tegemist täiesti suutliku masinaga.

Selle idee pluss on see, et igasuguseid teenindus- ja sillatanke peaks saama praktiliselt muidu. Huvitava lisandusena on tanki pandud Merkavast tuttav 60mm miinipilduja.

Muidugi on olemas ka M60-2000 MBT, mis on sisuliselt Abramsi torniga M60A3, kuid sellel ei ole veermikule lisasoomust laotud, mis muudab ta üsna haavatavaks.

Sabra puuduseks on muidugi tõsiasi, et moon jagab meeskonnaga ühte ruumi.

[uusmario]

Sabra MkIII oleks vägagi arvestatav masin juba, Upgradeks piisab ka M60A1, kuid A3 oleks ilmselt parem.

Sabra MkIII "kit" peaks maksma kuskil 35-45 miljonit krooni tanki kohta, mis sisaldab uut mootorit/käigukasti, 120mm suurtükki ja tulejuhtimist rääkimata soomusest. (Türgi lepingust võetud hind)

Seal võiks siis kasutada mürsukonteinereid, nagu Merkaval


http://www.epicos.com/epicos/extended/i ... age01.html

[Kilo Tango]

Sabra MkIII oleks vägagi arvestatav masin juba, Upgradeks piisab ka M60A1, kuid A3 oleks ilmselt parem.

Sabra MkIII "kit" peaks maksma kuskil 35-45 miljonit krooni tanki kohta, mis sisaldab uut mootorit/käigukasti, 120mm suurtükki ja tulejuhtimist rääkimata soomusest. (Türgi lepingust võetud hind)

Seal võiks siis kasutada mürsukonteinereid, nagu Merkaval


http://www.epicos.com/epicos/extended/i ... age01.html

Seda tehingu hinda ei saa puhta kullana võtta, sest tegelikult pole täpselt teada, mida see tehing endas sisaldas. Sellise raha eest saaks ka mõistlikumaid lahendusi, kuid ma arvan, et puhtalt tanki kulu tuleks koos upgradega odavam. Isiklikult kahtlustan, et selles hinnas oli ka teatav hulk tech transferi.

[uusmario]

Karta on, et selles lepingus oli tõesti teatud lisapunkte, sellepärast tõingi selle eraldi välja, et Türgi lepingust. Selle hinna, mis Eestile tuleks, saaks ilmselt teada ainult reaalsete läbirääkimistega.

[Kilo Tango]

Huvitav, mis on saanud brittide relvastusest maha võetud chally 1-tedest. Sulatusahjus või on veel saadaval? või läksid kõik Jordaania armeele (seal on neid väidetavalt 392 tk.)

Kunagi aegu tagasi esitasin sellise küsimuse aga ei mäleta, et keegi sellele vastanud oleks. Wikis on antud toodangu nubriks 420. jordaaniale läks 392. Kusagil on 28 chally 1-te, mis sobiksid EKV-le pärast pisukest kõpitsemist imehästi. Pealegi on brittidega meil siiamaani suhted üsna ok. Variant on muidugi, et need järgi jäänud masinad on tehtud remondi/SPAAG/silla jms. abisoomukiteks.

[Kilo Tango]

Ohverdasin ennast jälle klaviatuurile.

Teen väikese ülevaate sellest, millega tuleb tankide hankimisel arvestada ning millised on valikud.

Eeldused (minu poolt subjektiivselt kokku pandud) on järgmised:

1. Tank peab torni soomusega olema suuteline vastu võtma kõik, mida venelased selle pihta otsesihtimisega lasta saavad. St. APFSDS mürskude vastu peab soomuse kaitsevõime olema ekvivalentne vähemalt 700mm RHA-le (125mm BM-46 "Svinets" DU 650mm RHA 2km pealt) ja 1200mm (Križantema ja Kornet) HEAT-le

2. Tank peab tabamuse korral võimaldama meeskonnal ellu jääda (s.t. igasugused korpuses moona hoidvad versioonid välistaks eos v.a. juhul kui moona küpsemise vastu on võetud kasutusele tõsised meetmed nagu tulekindlad konteinerid, kustutusmehhanismid)

3. Tank peab olema suuteline NATO moonaga augustama T-72B. Jagu võiks saada ka T-90-st

4. Tanki hooldus ja varuosadega varustamine ei tohi katkeda poliitilistel vms. põhjustel

Need eeldused välistavad juba eos nii minu kui teiste poolt siin välja pakutud mitmed nn. säästutankid. Nagu näiteks Leo 1 (isegi C2 versioonis), kardinaalselt modifitseerimata T-72, ka M60 Pattoni Sadra upgrade, Cheftain, Abrams M1A1, AMX-30, C1 Ariete, K1A1, Arjun, Al-Khalid, hiina tankid, Jaapani tankid. samuti ei ole siia nimekirja lisatud lähituleviku tanke nagu uus türgi tank ja Korea K2

Pinnale jäävad:
1. Leopard 2: Napilt jääb nn. „kvalifikatsiooninormi“ alla A4 versioon, kuid A5 ja A6 ületavad nõudeid tugevalt. Miinilaevadele kulunud 800 mil EEK-ga oleks meil praegu u. 40 A5 standardile vastavat masinat.
a. Tšiili ostis hiljuti Saksamaalt 112 A4 masinat, mis koos uuendustega (täpselt ei tea, millised) läksid maksma $125 mil e. laias laastus 14 mil EEK/tk.
b. Taani maksis 51 Leo 2A4 eest (uuendatud A5DK speksile vastavaks) $91 mil, mis teeb hinnaks u. 22 mil EEK/tk

2. Leclerc: Ületab „kvalifikatsiooninormi“ lõdva randmega.
a. Ainus reaalne müügitehing on ÜAE-le müüdud 390 masinat (+ 46 Leclerc NDG ARV-d), mis läks maksma $3,4 bil. Ilmselt läks kaasa ka hooldusbaas ja varuosade komplektid plus midagi veel, mida täpselt ei tea. Igatahes oli siis hind täiesti müstiline (u. 95 mil EEk /tk). Praegused hinnad (kui müüakse oma armeest üle jäävaid masinaid) on ilmselt oluliselt väiksemad, kuid siiski on tegu kallima otsa masinaga.

3. Abrams: Jääb M1A1 versioonis kvalifikatsiooninormi alla, kuid M1A2 versioonis ületab norme. Uuendatav M1A1-st M1A2 versioonile. Puudusteks tohutu mass (ligi 70 tonni) ja üüratu kütusekulu.
a. Egiptus on ostnud Abramseid portsude kaupa, nendest n.ö. „puhtamad“ on ilmud 2002-2005 toimunud tehingud maksumusega $5,6-$5,9 mil/tk. Ehk siis 70 mil EEK kanti. Uuendamine M1A2 standardile maksab hinnanguliselt samuti vähemalt $1mil/tk., mis viib masina hinna 85-90 mil EEk kanti.

4. Challenger 1: Jääb napilt „kvalifikatsiooninormi“ alla, kuid on uuendatav nõutavale tasemele. Hangitavus teadmata. Müügitehingu hindu ei ole teada. Ainus müük oli Jordaaniasse, kusjuures Jordaania ports jagunes kaheks – 288 tanki müüdi ja 104 tanki andi sisuliselt altkäemaksuks, et Jordaania toetaks 2003 Iraagi invasiooni. Jordaania tankide lugu on muide huvitav, sest neid uuendatakse praegu Chally 2 standarditele vastavaks ning aretatakse ka mehitamata torni (Eee… mõningad lahendused selle mehitamata torni juures on enam kui küsitavad: http://www.kaddb.com/library/633343437072968750.jpg).

5. Challenger 2: Ületab kvalifikatsiooninormid igast asendist (ehkki inlgaste „the best protected tank in the world“ tundub olevat liialdus. Saadavus kaheldav.
a. Oman on ostnud kaks portsu Chally kahtesid, nendest teises portsus müüdi 2000.a. 20 tanki hinnaga $ 172 mil, mis teeb tüki hinnaks ümmarguselt 100 mil EEK.

6. T-84 Yatagan: jääb „kvalifikatsiooninormidele alla ainult ühes punktis – poliitiline risk. Tehingustatistikat ei ole. Maksumus jääb hinnanguliselt $5-6 mil kanti.

7. Merkava 3: Ühtedel allikatel ületab kvalifikatsiooninorme, teistel jääb neile natuke alla. Nii-või-teisiti on tegemist huvitava masinaga, mille soomus on lihtsalt uuendatav. Plussiks on jalaväelaste kaasa vedamise võime. Tehingustatistika puudub.


Lisaks eelolevatele on olemas nn. Eesti tanki võimalus, mis seisneb selles, et:
1. Võetakse mõni vananenud tank
2. Tehakse see puhtaks ja viiakse see erinevate täienduste abil vajalikule tasemele (vaata kasutatud allikatest kahte viimast viidet)
Potentsiaalsed kandidaadid alustankiks on Leo1, Chieftain ja muidugi T-72.

Kasutatud allikad:
• Tankide info: Wikipedia (loomulikult), arms-info, Janes jms.
• Soomuskaitse ja mürskude läbitavus: http://collinsj.tripod.com/protect.htm#1
• Tehingustatistika: SIPRI
• http://www.thefreelibrary.com/New+tanks ... a090256987
• http://findarticles.com/p/articles/mi_h ... ntent;col1

Muidugi ei saa ühtegi nendest allikatest võtta puhta kullana, sest soomusmasinate ehituses on palju nüansse, mida kolme numbriga kirjeldada on mõeldamatu. Siiski: see on parim, mis klaviatuuri klõbistades saada on.

[Kapten Trumm]

Abramsite üüratu kütusekulu jutt on minuarust kadedate venelaste ja inglaste laim, kes ei suutnud piisavalt töökindlat turbiinmootorit valmis ehitada. Kui turbiinmootoril sada häda on ja kuna venelased on ise ka turbiiniehitajad, siis kõik need puudusid pidid olema ka venelastele ju teada. Millega siis seletada seda, et T-80 justnimelt turbiinmootori sai? Ja uuenduste käigus saab M1A2 endale uue turbiinmootori, mitte diisli.

On üsna selge, et kui võrrelda 40-tonnise T-72 ja 70-tonnise M1A2 kütusekulu, siis kergem tank võtab vähem.

Mis puudutab hoolduse ja remondi keerukust, siis siis pole olulist vahet. Kumbagi mootorit vahetatakse nagunii kulumaterjali põhimõttel ja neid remondib valmistajatehas.

Et Abrams võtab justkui kordades rohke kütust, ei vasta lihtsalt tõele. Turbiini probleem on tühikäik ja väikesed koormused (kus ta on diislist vähem tõhusam), kuid koos reaktiivmootorite arendamisega on ka selle vastu rohtu leitud. Väga suurte võimsuste puhul ei ole diislist üldse turbiinile vastast - otsige mõni suur kiirekäiguline sõjalaev, mis on tänapäeval diislitega.

Turbiin on suuteline töötama kõikide kergete vedelkütustega, aga need MTU jm peened võimsad diiselmootorid tahavad ikka saada diislikütust, ei tööta nad bensiini või lennukipetrooliga enam midagi.

[Kilo Tango]

Abramsite üüratu kütusekulu jutt on minuarust kadedate venelaste ja inglaste laim, kes ei suutnud piisavalt töökindlat turbiinmootorit valmis ehitada. Kui turbiinmootoril sada häda on ja kuna venelased on ise ka turbiiniehitajad, siis kõik need puudusid pidid olema ka venelastele ju teada. Millega siis seletada seda, et T-80 justnimelt turbiinmootori sai? Ja uuenduste käigus saab M1A2 endale uue turbiinmootori, mitte diisli.

On üsna selge, et kui võrrelda 40-tonnise T-72 ja 70-tonnise M1A2 kütusekulu, siis kergem tank võtab vähem.

Mis puudutab hoolduse ja remondi keerukust, siis siis pole olulist vahet. Kumbagi mootorit vahetatakse nagunii kulumaterjali põhimõttel ja neid remondib valmistajatehas.

Et Abrams võtab justkui kordades rohke kütust, ei vasta lihtsalt tõele. Turbiini probleem on tühikäik ja väikesed koormused (kus ta on diislist vähem tõhusam), kuid koos reaktiivmootorite arendamisega on ka selle vastu rohtu leitud. Väga suurte võimsuste puhul ei ole diislist üldse turbiinile vastast - otsige mõni suur kiirekäiguline sõjalaev, mis on tänapäeval diislitega.

Turbiin on suuteline töötama kõikide kergete vedelkütustega, aga need MTU jm peened võimsad diiselmootorid tahavad ikka saada diislikütust, ei tööta nad bensiini või lennukipetrooliga enam midagi.

Põhjus ei pruugi olla selles, et turbiin oleks mingil põhjusel diislist ebatõhusam (mitteoptimaalsetel koormustel on ta seda kindlasti). See pole ka oluline antud kontekstis. Tõsiasi on see, et Abramsissse tuleb rohkem ja tihedamini kütust sisse valada kui näiteks Challengeri.

When the Swedish were testing MBTs to see which they would choose, here's some range & performance data from their tests:

The Leclerc traveled 3,000 km with total fuel consumption of 41,400 litres.

The M1A2 traveled 3,820 km with total fuel consumption of 56,488 litres.

The Leopard 2 traveled 3,730 km with total fuel consumption of 26,874 liters.

Summing up the performance requirements, the final scores of the 3 tanks:

Leopard 90%

Abrams 86%

Leclerc 63%

The Abrams has to take fuel every 4 hours, a diesel engine tank every 24 hours. THAT's HUGE! If you don't have the know-how or battle-proven logistical supply scheme that the Abrams demands, then the Abrams won't work for your Army. For U.S. doctrine and practice, Abrams worked extremely well.

Sõjalaevad sõjalaevadeks aga reisi ja transpordilaevad sõidavad valdavalt diiselmootoritega. Kusjuures väga võimsate diiselmootoritega.

Väide, et britid ei suuda piisavalt töökindlat turbiini valmistada on pehmelt öeldes kohatu.

Ja lõpuks:

The Abrams-Crusader Common Engine Program was shelved when the Crusader program was canceled, however Phase 2 of Army's PROSE (Partnership for Reduced O&S Costs, Engine) program calls for further development of the LV100-5 and replacement of the current AGT-1500 engine.[20] Future US tanks may return to reciprocating engines for propulsion, as 4-stroke diesel engines have proven quite successful in other modern heavy tanks, e.g. the Leopard 2, Challenger 2 and Merkava.

[andrus]

MTU jm peened võimsad diiselmootorid tahavad ikka saada diislikütust, ei tööta nad bensiini või lennukipetrooliga enam midagi.

MB 870 seeria sööb alternatiivse kütusena: MIL-F-16884G, MIL-T-83133B ja MIL-T-5624L, kui uskuda http://www.engine-cemberci.com/engine/MTU/22.pdf . Googeldades leiad ehk ise üles, milline neist lennukikütus on

[Pirr]

Kui võtta nn. Eesti tanki variant, siis julgeks küll väita, et T-72 kaasajastamiseks (eriti veel import variant oma kehvema soomusega) kulub ehk rohkem raha kui Leo 1a5 puhul. Need kaks kandidaati on ka ehk ainsad, mida reaalselt saada on odavalt.

Leo 1a5 elektroonika peaks olema siiski üsna ok veel ka tänapäeval, erinevalt T-72`st. Leo 1 mootor ehk samuti ei vajaks ümbertegemist või väljavahetamist, erinevalt T-72`st ja saksa tehnika on ehk nii ehk naa töökindlam ja kasutajasõbralikum kui vene oma. Leo 1a5 torni peaks mahtuma ka 120 mm pearelv, iseküsimus kui kulukas see vahetus ka on? Leo 1a5 puhul on põhiprobleem siiski soomuse paksus, poltidega kinnitatavat lisasoomust on talle muidugi võimalik lisada pluss ehk ka aktiivsoomust.
Kas lisasoomustatud ja vahetatud pearelvaga Leo 1a5 on märgatavalt soodsam kui kõbusas korras Leo 2a4?
Kui 105 mm L7 pearelva mitte vahetada siis kas 105 mm APFSDS mürsk läbistab T-72B/T-80 soomuse 800-1000 m pealt? 500-600 m pealt pole vast probleemi
Kuidas meie suuremate ja väiksemate sildade, viaduktide ja truupide reaalne kandevõime ka on, see on ka oluline aspekt, mida peab arvestama soomustehnika ostul?

[nokkloom]

Ma juba kujutan ette:

lenta.ru

Agressiivne fašistlik Eesti hakkas tootma tanke.

Tankid on tehnika viimane tipptase, edestades kõigis aspektides Venemaa hetke parimaid tanke T-90. 120 mm NATO kahur, aktiivsoomus. jne.

Venemaa Peastaap:
"Me valmistume kaitsma oma huve omahuvitsoonis. Selline asi ei saa vastuseta jääda. Range tavarelvastuse piiramise leppe rikkumine. Arvestades seda lõpetame me selles leppes osalemise."

Edit: M-95 Degman ei sobi? NATO moona nõude pärast? Asja maksumus tutikast peast on 50 miljonit krooni tükk.

[uusmario]

Abramsi mootori kütusetarbimisel on selline konks, et Abrams v6tab kütust p6him6tteliselt koguaeg ühepalju, mis tähendab et logistiliselt on Abramsi varustamine lihtsam

[Kilo Tango]

Abramsi mootori kütusetarbimisel on selline konks, et Abrams v6tab kütust p6him6tteliselt koguaeg ühepalju, mis tähendab et logistiliselt on Abramsi varustamine lihtsam

Hea loogika

Kes sul keelab Leopardidele kogu aeg kütust ette vedada. Võid neid samamoodi iga nelja tunni tagant tankida kui tuju on. Lihtsalt paak ei saa tühjaks vahepeal.

Väikeriigi jaoks on piisava kütusevaru hankimine sõjaolukorras niigi keeruline teema.

Kusjuures Abrams ei võta kogu aeg ühe palju. Gaasiturbiini hoitakse ca. 60% võimsuse peal siis kui tank ei liigu, et vajadusel oleks pöördemoment võtta. Tühikäigul töötavalt gaasiturbiinilt pöördemomendi saamine võtab aega.