www.militaar.net

Asi on ilmselt selles, et me ei pidanud seekord alustama sõdides nagu Iisrael või Rodeesia. Singapurilgi oli olukord üsna pinev. Kui iseseisvus saadi kätte vabadussõjas, siis oli ka meie sõjaväe areng üsna kiire. Muuseas - Iisrael ja Singapur olid alustades rahvaarvult meiega üsna ühte mõõtu.

Gideonic kirjutas:Tõsi Viki andmetel kulutavad nad sõjaväe peale 3.7% SKPst aga kes keelab meil seda teha ?

3,7% ja 1,5% on ju selge vahe, kas pole?.
Üle poole.
Ja kes meil keelab.
Ega keegi ei keelagi, kui mitte meie ise.
Ja need on juba laiemad ühiskondlikud protsessid.

Tanke saaks me endale ilmselt kohe lubada, oleks vaid tahet.

Seda tahet on üheselt ja avalikult väljendanud nii KV-juhataja kui (eelmine) minister.
Kelle tahe veel võimsam olla saab, kui asi tõesti vaid tahte taga seisaks??

hillart kirjutas:Lugesin need artiklid kah vää-ääga tähelepanelikult läbi ja ... Noh, mitte kusagilt ei loe välja, et tegu mingite meditsiiniüksustega kusagil oleks

http://www.mil.ee/et/uudised/7611/ajate ... kehaavadel

Propaganad kahtlemata, eriti kui vaadata lähtesaiti. Aga siiski ehk viitsid võhikumatele lahti seletada, et kuidas sa sellest artikklist järeldad, et mitte ükski meditsiiniüksust kuskilt mitte millegagi tegelikult ei tegelenud ? Siiralt tahaks teada, tõesti ei saa aru

Kes on need sarnase kaalukategooria tegijad...??
Rahvastik alla 2 mln.(vastavas mastaabis siis ka majandus) ja kaitsekuludega ca.1,5% SKP-st viimase 20 -aasta jooksul.??
Kes on suutnud paremini..??

Näiteks Iisrael.
Rikkuse ja rahvaarvu vahet saab arvestada ju proportsionaalselt.
SKP kaitsekuludesse on siseriiklik otsus, mitte vääramatu suurus (nagu nt rahvaarv, geopoliitiline asukoht, kliima jne).
Sestap on väär teha taolisi võrdlusi, kui jutt on absoluutsest skaalast.
Suhtelises skaalas - muidugi, Läti, Leedu, Moldova....
Iisraeli SKP on 240 miljardit dollarit, meie oma 29 miljardit, vahe 8.3 korda.
Sama proportsiooni järgi peaks meil olema SA koosseis ca 75 000 meest.
Lahingutehnikat pole üldse mõtet võrdlema hakatagi.
Ilmselt ka reaalset lahinguvõimet intensiivses sõjas.
Nüüd võiks rääkida, et Iisrael ju 60 aastat juba eksisteerib, meie ainult 23 aastat.
Aga taolised relvajõud olid juutidel olemas ka 1967. a sõja ajal (20 a peale riigi loomist), mis algas sellega, et IDF hävitas ühe päevaga 400 araabia lennukit.
Maailma suurim reaktiivhävituslennukite hävituskampaania siiani.

Muide, Eesti SKP per capita on üsna samas suurusklassis Iisraeli omaga (27 713 USD vs 32 312 USD). Et keegi ei hakkaks rääkima, kui ropult rikas see Iisrael on.
Iisrael EI OLE Eestist märgatavalt rikkam riik

Olukorral on mitmed põhjuseid, objektiivseid, subjektiivseid, vääratavaid ja vääramatuid.
Aga oleme enda vastu ausad - rahul saab endaga olla ainult suhtelises skaalas, mitte absoluutses.
Kõik tehtu on väga tubli ja väga tublid inimesed on meil olnud.
Ainult vahe on selles, et selle 23 aastat arengut läbis Iisrael vähem kui 5 aastaga. Jälle erinevaid põhjuseid (eks vajadus sundis ka).
1956. a Suessi sõjas demonstreeris juutide armee juba oma efektiivsust.
5 aastat peale taasloomist ehk 1996 oleks EKV suutnud idanaabri vastu ainult üksikuid viivituslahinguid ja sissisõda pidada.
Konventsionaalsest lahinguvõimest polnud juttugi.

Gideonic kirjutas:Samas on ka meiega sarnase rahvaarvuga ning samas kandis SKPga väikeriike, mille riistvara on ikka kordades meist parem ja mille heaolu ei sõltu peamiselt naftast, näiteks Bahrein. Tõsi Viki andmetel kulutavad nad sõjaväe peale 3.7% SKPst aga kes keelab meil seda teha ?

See sama Wiki ütleb, et 70% Bahreini eelarvetuludest tuleb naftast ja selle töötlemisest ning ekspordist. Samuti moodustab eeltoodu 11% nende SKP-st. Seega Bahrein on paha võrdlus Eestile.

Kokkuvõte Eesti Kaitseväe arengust ning Bahrein ja Iisrael? Tänase päeva popp-lausega - mis on siin pildil valesti?

Aga kui juba läks rappa, siis mingu täiega.

Nii Bahreini, kui ka Iisraeli puhul oleks äärmiselt vale mitte-arvestada välisabi. Minu teada meie selles suuruses seda ei saa. Iisraeli kaitse-eelarve 2012 (jällegi Wiki põhjal) oli ligi 15 miljardit USD. Lisaks sellele saavad nad otsest abi USA-st ca 3 miljardit iga aasta. Pluss veel kaudne toetamine. Paneme selle meie skaalasse. Meil on kaitse-eelarve ca 350 miljonit EUR, ehk peaksime saama juurde puhast raha ca 70 miljonit EUR. Kuid arvestades mahuga (tankid maksavad meile sama palju, kui Iisraelile) oleks korrektsem summa nii 150 miljonit EUR. Kas see paneks meil kohe lilled õitsema? Ega vist. Kuid kindlasti saaksime endale palju rohkem lubada.

Aga võtame selle välisabi siis maha.
Ega laias laastus ju asi palju positiivsemaks ka muutu. Lihtsalt IDF on piisavalt suur ja piisavalt suur oleks ta ka ilma USA abita (USA sõjaline abi algas alles 1970. a paiku muide).
1956 ja 1967. a hiilgavad võidud saadi ilma USA abita. Oletades, et viiendik juutide armeest vegeteerib USA abil, siis peaks meil ekvivalentne SA armee olema ikkagi 60 000 meest (lahutame ekvivalentsest 1/5 maha). Et oleks võrreldav Iisraeli armeega - ikka neli soomusdiviisi (viie asemel) ja õhuväes peaks täna olema 60 lahingulennukit (75 asemel).
Tankide arv peaks olema sadades.
Kui see manna meil olemas ja toimiv on, siis poleks meil erilist tarvidust ka Brüsselis kätt väristamas käia. Suudaks enda eest vajadusel ka ise seista.
Muutume kelgunöörist ja kaassõitjate (julgeoleku tarbijate) pingi reisijast julgeoleku tootjaks. Kaovad mitmed poliitilised riskid, mis täna vältimatud on (kuigi selle vähendamiseks tänagi kõva töö käib). Ilmselt Brüsselis või Berliinis ei vaadata enam Vilniuse või Riia poole, vaid helistatakse pikemata Stenbocki - meil oleks vajalik lahendada kuidagi nt Islandi õhuturbe küsimus.

Tegelikult sai ka Eesti omal ajal küllalt mahukat sõjalist abi - tõsi, mitte nii vägevat kui juudid.
Kui näiteks Rootsist, Soomest, Saksamaalt jne võileivahinnaga või muidu saadud varustus-relvastus tulnuks osta relvaturult, oleks võbolla mõnigi asi olemata täna.

See kõik läheb otsapidi fantaasiamaailma.
Mida kõike saaks ja võiks, kui......
Jah, kui EV oleks viimased 15 aastat kulutanud riigikaitsele 12% SKP-st(ja kohati üle 20%, lisaks paarsada mln. USD-d aastas välisabina), oleks meil nii seesama tankipataljon(tõenäoliselt rohkemgi kui 1) ja hävituslennuväe eskadrill.
Ja palju muudki head-paremat.
Oleks....
Kuid fantaasiamaailma kõrval eksisteerib ka teine, see reaalne maailm.
Kui viimastel aastakümnetel oleks meie territooriumi pidevalt tulistatud raskerelvadest, korraldatud ohvriterohkeid terroriakte, meie kõrval eluneksid avalikult vaenulikud naabrid(nii sõnades kui tegudes), siis ehk olekski meil see 12% SKP-st.
Või misiganes arvu me siis vajalikuks peaksime.
Reaalne maailm meil siin on midagi muud. Kellele kahjuks, kellele rõõmuks.
Ja just reaalse maailma olude järgi kujunevad hoiakud, tehakse plaane, langetatakse otsuseid.

Raha vähe - kõigile arusaadav.
Küsimus taandub lihtsalt laiemale arusaamale vajadusest ja põhjustest.
Ei köhiks meil nii väga keegi, kui ka hõigataks maha - vajalik on nt 4% ja kogu lugu.
Realiteet on 2%. Sealt edasi tuleb aga mugavusstsoon - et teha rohkem, keegi ei viitsi enam mõelda ega enda ametikohta ohtu seada.
Meediaski on näha, et riigikaitse probleemina nähakse küll saksa vanadest tankidest keeldumist või kaadri voolavust, kuid üsna vähe on neid kirjutisi, kus öeldaks välja, et tõsiseltvõetavuseks on vajalik vähemalt 2 korda niipalju rahakest.

Kogu fundamentaalne põhjus on tegelikult see, et eestlane on mugav, laisk ja küll see pauk meist mööda läheb.
Poliitikas kasutatakse sellist mõisamoonaka mentaliteeti meil edukalt ära - raha saab kuludada märksa populaarsemal viisil kui tankidele ja pastaka tõstjate rahustuseks saab rääkida alati 5. artiklist. Väga tervendav oleks võibolla mingi pehmel kujul see kolakas ära saada. Siis õpitaks mõtlema rohkem kui järgmise palgapäevani. Loodame siis vaikselt, et see kolakas piisavalt pehme ja kahjutu on. Praegu tundub, et isegi 2007 aprillimäsu järelmid unustusse vajuma hakkavad.

Trumm ja Hillart - te antidepressantide peale ei ole mõelnud?
Ma ei räägi ju mingist eufooriast tulenevalt. Ma küsin Teie käest: kas on mingit arengut. Aga vastuseks saan sula sitta! Umbes et näe saame küll nüüd lasta omas kodus aga ikkagi on sitt, näe 20 aastat ei saanud. Meditsiiniüksused (vabandust hiilart: meeskonnad, sidumispunktid, evakuatsioonigrupid) osalevad õppustel ja teevad teiste üksustega koostööd, ikka on sitt, näe pakasuuhat teevad. Võtke rohtu kutid!
Kui Trumm ka tegelikult tark oleks siis ta teaks üht teist ÕT laskmiste arengust. (äkki panen nüüd ise mööda) Esimesel aastal lasti Nõval. Lennuk üles ja tuld. Teisel aastal lasti Lätis. Üheks eesmärgiks oli lätlastega koostöö. Eelmisel aastal lasti Eestis juba lahinglaskmisi. Relvad ei olnud positsioonil vaid liikusid sinna tulejuhtimiskeskusest saadud info põhjal. Sel aastal lasti jälle Eestis. tegemist jälle lahinglaskmisega, kus veel vinti juurde keeratud. On areng? Äkki see areng on selle taga, et mitu aastat väga rauaga ei pingutatud, vaid õpetati inimesi. Äkki ongi meie suurim areng mitte selles, et meil on mingid VSHORADid või inimesed kes lasta oskavad, vaid selles et need inimesed korraldavad sellist väljaõpet?
Kui sa Hillart natuke kõvem vend oleksid, siis tehtaks suuremate õppuste kogemuste põhjal ammuilma paremat med väljaõpet ja oleks paremad struktuurid. Aga näe ei tule tegelased oma kivi alt välja. Me oleme sellest juba varem rääkinud, et meditsiin istub oma kivi all. Igasugune teooria paberil on hea aga seda tuleks katsetada õppustel teiste üksustega. On seda tehtud? Planeeritud õppuse KT õppeküsimuseks? On keegi näinud õppustel massilist evakuatsiooni? Või ütle mulle hillart, miks õppustel surevad haavatud 1h jooksul. Kas selle pärast, et nii sureks nad tegelikus elus või seepärast ei tegelikult ei hooli keegi med väljaõppest? Minu arvates on STVP õppusele kaasatud med rühm 13,7x parem, kui igasugune halamine siin foorumis. 100 ajateenijast meediku kokku võtmine ja nedega mingigi tilu-lilu tegemine paari päeva jooksul on ka parem, kui nutta et tegelikult on süsteem jumala nässus. Ja üks on jumala kindel - iseenesest ei lähe midagi paremaks.
Ja ma võiks ka hakata rääkima, et oleks meil selline kliima nagu juutidel, siis oleks meil kütte, teeremondi ja jumal teab mille pealt võimalik raha kokku hoida. Ja vastased nagu neil on olnud, ongi ainult suurepärane arengumootor ja treeningsihtmärgid .... Sellest kõigest pole mingit tolku meie arengule. Millest oleks tolku, see on juutide sõjaajaloo uurimine. Erinevalt meie vingumisest vaatavad nad mis meetod, protsess või sündmus 20 aasta jooksul tõi arengus edu või ebaedu, ja siis soovitavad seda vastavalt keskkonna olukorrale kasutada ehk mitte kasutada. Kuid isegi see ei päästa neid 2006 aasta taoliste ebaõnnestumiste eest. Ehk nagu Trumm ütleks: selliste kogemustega riik ei tohiks nii lapsikuid vigu teha!
Ma tahan öelda, et arengut võiks mõõta ka muul moel kui eelarve mahus või tankide arvus. Ja NATO asjus pole veel keegi midagi kommenteerinud. Kui neid liitlasi täna siin nii tihti käib, kas me siis ei peaks neid usaldama? Või veel filosoofilisem - kas see pole mitte suurepärane heidutus kui iga kuu paarsada kuni paartuhat liitlast Eestis mingit õppust teevad? Ja kokkuvõttes - just nimelt tänaseks päevaks pärast 20 aastat - kas pole see mitte hästi, et liitlased MEIE korraldatud õppustel käivad. Kusjuures vanad tegijad britid, sakslased ...
Eufooriast olen ma kaugel. Ma otsin neid asju mis meil hästi on läinud, et nendega jätkata.
... ja kommentaariks Trummi vihjele:

Nagu sa näed, on siin küllalt su kolleege, kes samamoodi arvavad.

- ma ei tea keda sa silmas pead. Tihti näen ma siin inimesi kes AINULT arvavad. On nad minu või sinu kolleegid, vot selles pole ma kindel.

Kui juba Iisraeliga tavakohaselt võrdluseks läks, siis vaevalt Knessetis ka näiteks taolisi idiootlikke sõnavõtte nagu näiteks meil tankide osas riigikogujate suust tuli, esitati.

soesilm kirjutas:Ja NATO asjus pole veel keegi midagi kommenteerinud. Kui neid liitlasi täna siin nii tihti käib, kas me siis ei peaks neid usaldama? Või veel filosoofilisem - kas see pole mitte suurepärane heidutus kui iga kuu paarsada kuni paartuhat liitlast Eestis mingit õppust teevad? Ja kokkuvõttes - just nimelt tänaseks päevaks pärast 20 aastat - kas pole see mitte hästi, et liitlased MEIE korraldatud õppustel käivad. Kusjuures vanad tegijad britid, sakslased ...

NATO ongi suuresti meile rahuaaja heidutus ja paradoksaalselt ka põhjuseks miks idavaenlane meid rünnata võiks tahta. See, et paarsada või tuhat liitlast siin harjutamas käivad paraku sõja puhkemisel ei tarvitse tähendada midagi. Need tuhanded liitlassõduri ei tule ju meie kindralite käsu peale siia sõdima, vaid nende siia tulemine sõltub liitlasriikide poliitikutest. Liitlasriikide poliitikud, olgu või vanad tegijad britid sakslased peavad kaaluma kas sõda tuumariik Venemaaga on nende huvides. Mina ei oleks küll kindel, et need vanad tegijad siia Venemaaga sõdima kipuvad. Ennem loodaks uute tegijate peale nagu Läti, Leedu, Poola ja teised endised idabloki riigid.
Ma ei ole ka veendunud, et NATO liikmelisus on just kõikse parim asi mis meie kaitsevõimes juhtunud on, võibolla on see vastupidi - halvim asi.
1. Venemaa peab NATO-t oma piiridel vaenulikuks sõjaliseks organisatsiooniks (loe: NATO riigid Venemaa piiridel on potentsiaalsed platstarmid edendamaks vajadusel USA imperialistlikke huve.
2. NATO liikmelisus aitab meil mugavalt kõrvale põigelda iseseisva kaitsevõime tõsiseltvõetavast arendamisest.
3. NATO-t ei ole eales konventsionaalses konfliktis teise suurriigist tuumariigi vastu kasutatud, ehk x päeval võib NATO koos oluliste osalistega otsustusprotsessis meie kahjuks põruda.

Actual kirjutas:... peavad kaaluma kas sõda tuumariik Venemaaga on nende huvides.

See on kommentaar, mida kuuleb alatihti ja kõlab kuidagi väga kasuliku "tõena" mida korrata. eriti kummaline on see USA kontekstis, mida kuuleb ka tihti. A la "ega Ameerikas siis ometi mingi Eesti eest tuumariigiga sõdima ei hakka".

Jah, väga võimalik, et tõesti Eesti eest tõesti ei hakka ... aga mida kuradit need vene tuumajõud asjasse puutuvad. Venemaa jälle hakkab mingi kuramuse Eesti pärast lambist USAsse rakette saatma ? teades veel väga hästi et saab sealt kindlasti ohtralt tagasi ka ? Nemad ei mõtle üldse järgi ?

... Kõlab pigem nagu pahatahtlik idapoolne propaganda ...

EDIT:

Actual kirjutas: Venemaa peab NATO-t oma piiridel vaenulikuks sõjaliseks organisatsiooniks (loe: NATO riigid Venemaa piiridel on potentsiaalsed platstarmid edendamaks vajadusel USA imperialistlikke huve.

See, et Venemaa NATOt ja USAd hirmsaks sõjaliseks ohuks peab kajastub millegipärast 90% juhtudest vaid massidele suunatud propagandas. Nende vägede reaalses paigutuses ja struktuurimuutustes kuidagi sellist muljet ei jää. Tundub et on hoopis pakilisemaid ja tõsisemaid probleeme hoopis teises kandis ...