F-35 olevikust ja tulevikust

[Hydrazine]

Suht enesekindel vastus. Aga ma võiks selle kõigega nõustuda kui oleks olemas kasvõi mingigi tõestus. F-35 pole lahingus käinud, ja ainult mingi hämajutupudru on selle masina ümber. Võibolla see ongi osavalt suunatud propaganda, et peita asja tegelikku võimekust. Aga jah, nii ta on, tõestagu ennast lahingus, siis hakkan ka mina teisiti mõtlema.

[Hydrazine]

F-35 on nö ebastabiilne plaaner, kui seal elektroonika sassi läheb, siis kukub nagu kivi alla. Jänkid on selles ämbris ära olnud juba oma F-117 lennukiga, mis ilma elektroonikata ei oleks üldse lennanudki, sest plaaneri kuju on juba nii kummaline, et kui abimehed nässu lähevad, siis inimene ei oskagi sellist asja piloteerida. Ja F-117 kandevõime oli ju ikka väga väike, praktiliselt olematu. Serblased said ühe maha, ja minuarust mingi USA lennushow ajal sadas üks ise maha. Stealth my ass, OTH radarid näevad neid, kuigi tulejuhtimiseks nad ei sobi. Kui kõik klapib, võetakse maha ka iga viimane nii F-22 kui F-35. Kõik on kinni planeerimises ja õiges ajastuses ning käesolevates vahendites.

[Gideonic]

Kuna F-35 leiab üles absoluutselt kõik, mis teda ümbritsevas õhuruumis tiibu omab, tükk aega enne kui teda ennast leitakse, saab ta alati ise valida ründedistantsi ja on alati see, kes teeb esimese lasu. Seega mingi 4nda põlvkonna hävitaja võib sisse soolata unistused tabada F-35 nn "püksid maas" lähidistantsilt, seda lihtsalt ei juhtu.

Jah, pmts on sul õigus. Ega F-35 loojad idioodid ei olnud. Kui kontseptsioon töötab nii nagu plaanitud on, siis ei jõua ükski vastase hävitaja kunagi lähilahingusse temaga. Isegi kui peaks jõudma, ei hakka F-35 mitte võidu manööverdama (mille ta nagunii kaotab) vaid panustab oma 360 kraadise optilise tuvastussüsteemile, mille abil saab piloot ükskõik kus suunas oleva vastase teoorias alla lasta temaga võidu "keerutama" hakkamata.

Kriitikutel meeldib aga võrdluseks tuua näiteks F4-a, mis pidi samuti beyond visual range kõik vastased alla tooma, mistõttu polnud dogfight võimekus oluline. Vietnam aga tõestas, et see konseptsioon ei töötanud kõige paremini. See loomulikult ei tähenda, et 50 aastat hiljem F-35 ka kindlasti ei toimi. Lihtsalt tuleb aru saada kkriitikute teatud skepsisest Locheed Martini müügimeeste juttu mitte kohe 100% kulla pähe võtta.

[erick]

Võite ennast harida, vaadates inimese ettekannet, kellel on mitutuhat tundi F16 ja F/A 18 Horneti peal, sadu tunde F-22 Raptori peal ja kes jagab oma mõtteid 4. gen vs 5. gen ja F-35 teemadel: https://www.youtube.com/watch?v=zxK6O5--9Z0

Ta selgitab ka, kui raske on elupõlise 4nda põlvkonna piloodina harjuda 5nda põlvkonna mängureeglitega, kuna peaaegu miski, millega mõõdeti 4nda põlvkonna lennukite taset, ei kehti 5nda põlvkonna puhul (dogfighting sh). Kuidas täielik informatsioonikontroll õhuruumi üle loob täiesti uusi taktikalisi võimalusi ja lahendusi.

Üks huvitav võrdlus on veel, mille ta toob - et kui Steve Jobs 2006 iPhone'i tutvustas, siis ta ütles, et näete - muusika, internet, telefon - kõik ühes seadmes! Ja inimesed olid nagu "wow!" Aga kui sa peaksid tänapäeval ütlema, miks iPhone hea on, siis sa isegi ei mõtleks mainida, et muusika ja telefon koos ühes seadmes. See tundub nüüd juba täiesti ajuvaba, vananenud vaade. Sa räägiksid hoopis äppidest. Sellest, kuidas need telefonid tekitasid terve uue ökosüsteemi ja kuidas nende funktsionaalsus ja võimekus laienes meeletult tänu äppidele. Tema arust teeb F-35 sama asja sõjalennunduses. Praegu kõik takerduvad mingitesse ajuvabadesse detailidesse (nagu dogfighting), millel pole midagi pistmist sellega, mis F-35 niivõrd heaks lahinguplatvormiks teeb.

Totaalne informatsiooni kontroll lahinguväljal - sa ei saa seda veenvalt kirjeldada enne, kui keegi selle praktikas ära näitlikustab. F-35 on niivõrd tugev platvorm, et isegi 4nda generatsiooni kraam on tunduvalt efektiivsem, kui nad on lihtsalt F-35ga samas õhuruumis. Sisuliselt sul on keegi kõrval, kes suudab neutraliseerida vastase õhutõrje enne kui see sind märkab, leida operatsioonialas üles praktiliselt iga vastase lennuki ja õhutõrjesüsteemi, neid efektiivselt segada ja samal ajal luua vastaste paigutusest kõige selgema ülevaate enda liitlaste jaoks, mis mõeldav on.

[Hydrazine]

Jah, pmts on sul õigus. Ega F-35 loojad idioodid ei olnud.

F-35 on nii keerukaid sensoreid täis topitud, et teoorias vähemalt ei tohiks mitte ükski masin tema vastu saada, RWR on tasemel ja radarirezhiimid, radar ju ka nö LPI tüüpi, pluss optilised sensorid, täielik lendav tehniline ime, milleks sinna üldse pilooti sisse enam vaja on, põhimõtteliselt masin ju lendab ise kui vaja.

Aga lähivõitluses kotitakse F-35 alla päris mitme masina poolt ma arvan, sest ta ei ole ikkagi kuigi manööverdatav aparaat. Ja maru keerukas ja tarkvara blokib sul võibolla õigel hetkel õige manöövri ära, saabki vastane sappa ja sihiku lukku. Aga see on kõik missiooni planeerimise teema, ninapidi kokku lasta teistega ei plaani vast ükski arukas komandör.

[erick]

Käisin ühel ettekandel vähem kui kuu aega tagasi, kus olid arutluse all tuleviku sõjapidamise viisid. Esimene asi, mida ettekandja Kõrgemast Sõjakoolist rõhutas, oli see, et mitte ükski arvuti ei asenda inimest koha peal (või antud juhul siis kokpitis). Inimene suudab ikka veel vastu võtta paremaid otsuseid, kui arvuti, on universaalsem, suudab vajadusel mõelda väljaspool etteantud parameetreid.

Kuigi idee kaugpiloteerimisest on atraktiivne paljudel põhjustel, siis nii kaua kui ei suudeta eemaldada läägi (USA droonidel, mis lendavad Pakistani kohal, on väidetavalt 2,2s viivitus võrreldes hetkega, mil piloot kusagil Nevada kõrbes asuvas konteineris nuppu vajutab), ei kao piloodid kokpitist kusagile. 2,2s on vastuvõetav kui sa lendad turvatud õhuruumis ja lihtsalt hoiad silma peal alltoimuval ja aeg-ajalt lased mõne raketi välja, aga aktiivses õhulahinguolukorras loeb ilmselt iga millisekund.

[Lemet]

Ja F-117 kandevõime oli ju ikka väga väike, praktiliselt olematu

Isand võtab vist vähe villast visata, 2,5 tonni on päris viisakas võimekus. Ja tasuks muidugi teha tutvust ka nende lennukite kasutamise tulemuslikusest näiteks Jugoslaavias. Ei viitsi hetkel allikat otsida, aga kui mälu ei peta, siis hävitati ligi 80% sihtmärkidest nimelt F-117 tüüpi lennukite poolt. Ja neid sihtmärke polnud teps mitte vähe.

Serblased said ühe maha

Tegu on ilmselt pimeda kana teraleidmisega, sest oleks seal mingit tegelikku võimekust taga olnud, oleks neid masinaid maha võetud kaugelt üle ühe. Aga ei võetud, vaatamata sellele, et esimene masin tulistati alla vististi teisel lahingutegevuse nädalal ja sõda ise kestis veel kuid. Kusjuures kõigi nende kuude jooksul lendasid Nighthawkid takistamatult edasi.

Kui kõik klapib, võetakse maha ka iga viimane nii F-22 kui F-35...

Praktika on tõe kriteerium...aga meenutaks siinkohal, kuidas see "kõige mahavõtmine" siiani välja on näinud... Demura märkis, et Vene armee on sisuliselt sama mis Saddamil..tankid on vähe uuemad. Palju Saddami PVO vaenulikke lennukeid alla tulistas? Või kui suured olid kaotused Jugoslaavias?

[Hydrazine]

No aga nii ta ju on, ega need jänkide droonid, mis on korduvalt tõestanud oma võimekust lahingus, neid ju juhib üle side ikkagi inimene. Tehisintellekti ei ole siiski olemas veel. Parem, kui ei tuleks ka.

[Hydrazine]

Lemet, jänkid korjasid ju ise F-117 enne plaanitud aega maha. Mida masin suutis? 2 Korralikku pommi kaasa vedada, õuvõitluse võimekus oli NULL, mis kõik sellega kaasneb, hunnik abivahendeid, et need 2 pommi kuhugi toimetada, räigelt muud kraami pidi ringi lennutama selle kahe aga üsna täpse pommi pärast. Saadi aru, et teistmoodi on efektiivsem ja mõeldi plaanid ringi.

[Gideonic]

Kuna tegu on Pentagoni ajaloo kõige kallima projektiga on arusaadav et mõlemad pooled loobivad omajagu muda. Raske on leida adekvaatset kriitikat mis ei sisalda omajagu pullikakat. Seetõttu tuleb ka selle vastasesse kriitikasse suhtuda tugeva skepsisega.

Sellegipoolest tuuakse välja mitmeid väga olulisi punkte, miks F-35 on kohati arusaamatult kõrgeid riske võttev projekt. Põhiline on see, kui peaks juhtuma, et tema stealth ei tööta tulevikus päris nii hästi kui vaja. Ohte et see võib juhtuda on palju. IRST sedamete arengut võetakse reaalse riskina, eriti arvestades F-35 vägagi kuuma mootorit (ja puuduvat kaitset infrapunaspektris vs F-22). Samuti seda, et tema hüpervinge radar ei pruugi siiski olla tänapäeva tehnoloogia juures nii avastatamatu kui arvati.

Viienda genni jutuga nõus. F-22 üleoleku üle on samuti üsna võimatu vaileda. Lisaks sellele et ta on veel väiksema radarisignatuuriga kui F-35 ning infrapunavarjestusega siis on ta ka väga manööverdusvõimeline ja suudab lisaks lennata ka kõigist teistest hävitajatest kiiremini ja kõrgemal, mistõttu omab enamasti kineetilise energia eelist. Seda isegi olukordades kus ta on avastatav.

F-35 korral taandub kõik stealth'ile. Kui see ei tööta, ei suuda ta lahingust lahti rebida, kõrgust võtta vms. Füüsika vastu ei saa. Suurema kineetilise energiaga platvorm suudab enamasti (lähi- või kaugmaa- ) raketi talle kaugemalt sappa asetada.

Ja rääkides testpilootidest ei ole sugugi kõik ainult vaimustuses:
http://foxtrotalpha.jalopnik.com/how-to ... 1682723379

Või julged sa antud tüübi track-record'it lugedes öelda et ta ei tea millest ta räägib ?

[Hydrazine]

Ja siinkohal ei ole üldse vaidluse momenti ka minu jaoks. USA õhuvägi on maailma võimsam ja domineerib. Kui sul on kontroll õhust, siis saab ka muud väekoondised ja relvad vajalikku kohta toimetada. Ja USA on seda tõestanud korduvalt.

[erick]

Venelastel on siiski ka S-400. Õhutõrjes on nad meistrid, USA-l vist pole ühtki võrreldavat süsteemi. Aga küsimus ongi selles, et mis saab siis, kui omavahel kohtuvad mitte S-400 ja F/A 18 Hornet (või mõni teine 4nda põlvkonna lennuk NATO riikide lennuvägedest), vaid S-400 ja F-35 või F-22? Vot see on mõttekoht.

Väga raske on uskuda, et F-35 jääb siin alla. S-400 suudab F-35 sarnast lennukit leida alles 230km pealt või lähemalt, samas kui F-35 standardvarustuses on mitu õhk-maa raketisüsteemi lennukaugusega alates 370km kuni 1000km.

Ja rääkides testpilootidest ei ole sugugi kõik ainult vaimustuses:
http://foxtrotalpha.jalopnik.com/how-to ... 1682723379

Või julged sa antud tüübi track-record'it lugedes öelda et ta ei tea millest ta räägib ?

Kui sa mu eelnevalt lingitud videot vaatad, siis ka seal räägib F-35st mees, kes on tuhandeid tunde F-18 ja F/A 18 peal veetnud. Ja mida ta ütleb, on see, et poisid, kes tulid otse koolist F-22 peale ilma mingi eelneva lennukogemuseta, tegid talle pika puuga ära. 4nda generatsiooni pilootide oskused ja väärtushinnangud ei sobi 5nda põlvkonnaga. Need ei anna mitte mingit eelist ja on pigem tülikas pagas. Ja ka lugedes tema seisukohta (why'd they make it such a pig?) on selge, et ta mõõdab lennukite väärtust selle järgi, kuidas nad lähivõitluses käituvad. Ometi me teame, et F-35 piloot on teinud räige taktikalise vea, kui selline olukord juhtub. Ehk siis antud piloot/kommentaator ei ole teinud veel mentaalset hüpet järgmisesse põlvkonda ja sisuliselt mõõdab soomuslaevade kvaliteeti nende purjepindala järgi.

[Hydrazine]

Ega siin ju muud polegi öelda, on ka S-400'l olemas optiline pea ja kui luureinfo on olemas, et lend tuleb ja PVO on põõsas peidus, siis saad laksu kirja ilma et su RWR piiksugi teeks, pole ju isegi otsetabamust vaja, lööklaine lööb esiteks su kursi sassi ja mootori töörezhiimi köhatama pluss killupeast tulevad "kuulikesed" mis midagi ära vigastavad. Ja siis polegi muud kui, veel lendab, siis üritad võimalikult kaugele kaduda, et pääseda. PVO ei pea selleks isegi radarit sisse lülitama, et HARM'iga otsaette saada.

[Gideonic]

Venelastel on siiski ka S-400. Õhutõrjes on nad meistrid, USA-l vist pole ühtki võrreldavat süsteemi. Aga küsimus ongi selles, et mis saab siis, kui omavahel kohtuvad mitte S-400 ja F/A 18 Hornet (või mõni teine 4nda põlvkonna lennuk NATO riikide lennuvägedest), vaid S-400 ja F-35 või F-22? Vot see on mõttekoht.

Väga raske on uskuda, et F-35 jääb siin alla. S-400 suudab F-35 sarnast lennukit leida alles 230km pealt või lähemalt, samas kui F-35 standardvarustuses on mitu õhk-maa raketisüsteemi lennukaugusega alates 370km kuni 1000km.

Seda et F-35 on oma nišš ei pane vist terve mõistusega inimesed kahtluse alla. Pommitajana, just sellist S-400 poolt kontrollitavate ruumide sisse tungimiseks, ta disainitud ongi. Ja selleks on ta väga hea.

Paraku on tema air-superiority võimekus korraliku vastase vastu veel tungivalt tõestamist vajav. Tehnoloogiliselt mahajäänud SU-27 derivaatide kõmmutamiseks ilmselt sobib küll, aga kas ka 10 aasta pärast ? Sellele ei aita kaasa ka mõnede kindralite sõnavõtud (et tegu pole air-supreriority masinaga, selleks on F-22):
http://www.defenseindustrydaily.com/the ... rsy-05089/

Gen. Hostage’s views are more complex than this, and his ideas concerning “the combat cloud” with F-35s as its backbone are especially interesting. His position is also operationally prudent. The problem is that Lockheed Martin and the USAF have been selling the F-35 as an air superiority aircraft. Meanwhile, outside commenters have been skeptical based on design tradeoffs and test data, and pointed to fighter design advances outside the program. Now, the head of USAF ACC has just confirmed their skepticism. Can a political military and industry handle that?

[Lemet]

jänkid korjad ju ise F-117 enne plaanitud aega maha.

Noh, teenistusaeg sedasorti apastraadil aastatest 1983-2008. Teeb välja 25 aastat. Piisavalt, eriti kui arvestada, millise kiirusega arvutusvõimsused(s.t. uued lennukid peale on tulemas) arenenud on.

Mida masin suutis?

Although only 36 stealth fighters were deployed in Desert Storm and accounted for 2.5 percent of the total force of 1,900 fighters and bombers, they flew more than a third of the bombing runs on the first day of the war. In all during Desert Storm, the stealth fighter conducted more than 1,250 sorties, dropped more than 2,000 tons of bombs, and flew more than 6,900 hours. More than 3,000 antiaircraft guns and 60 surface-to-air missile batteries protected the city, but despite this seemingly impenetrable shield, the Nighthawks owned the skies over the city and, for that matter, the country. The stealth fighter, which is coated with a secret, radar-absorbent material, operated over Iraq and Kuwait with impunity, and was unscathed by enemy guns.

https://fas.org/man/dod-101/sys/ac/f-117.htm

mis kõik sellega kaasneb, hunnik abivahendeid, et need 2 pommi kuhugi toimetada, räigelt muud kraami pidi ringi lennutama selle kahe aga üsna täpse pommi pärast.

Muidugi, muidugi, teiste lennukite puhul pole seda kõike vaja...ei tankureid, ei segajaid ega muud...puha iseseisvalt tulevad toime...