www.militaar.net

Kas segab või mitte, selle analüüsi võimekus on kaitsesüteemide projekti autori as Cybernetika käes. Pole ma kuskilt näinud, et nemad oleksid kellelgi midagi selles suhtes kirjutanud. Kogu kirjavahetus, mis nähtav Kamina dokumendiregistsit, on vaid neile antavate riigisaladuse lubade teemal http://www.kaitseministeerium.ee/dok-re ... 5WwjPvEIEk

Ma saan aru AS Cybernetica tegi analüüsi Aidu mõjust Radarile, mitte projekti? Või?
Ma ei tea, kas Cyberil on võimekus. See on hetkel minu jaoks kontrollimatu väide. Kas Cyberil on mõni varasem analoogne ja õnnestunud projekt/analüüs ette näidata?
Soomes on firma x, kes sääraseid analüüse ja simusid teeb ja nende simude toimimist on kontrollitud. Tuulikuhuvilised saavad tulemuse teada, aga analüüs ei ole avalik. Ehk siis ostust ei pea tuulikuhuvilisele tõestama.

Projekti kooskõlastamisel olid arvestatud teatud meetmetega:
Õhuseireradari töövõime vähenemist vältivateks meetmeteks olid Aidu tuulepargi korral,
vastavalt konkreetsele planeerimissituatsioonile, eelkõige tuulepargi võimsuse ja tuulikute arvu
muutmine, tuulikute paigutuse muutmine ning erinevate radarite integreerimine.

Ma saan aru, et Sõnajalad reaalsuses ei vähendanud oma tuulikute võimsust ja kõrgust. Oli ainult lubadused ja ümmargune jutt salajastest tehnoloogiatest, mis tuulikud radarile nähtamatuks teevad. Samuti mängisid Sõnajalad lahedalt peitust - ehitades tuulikutele vundamendipatju, aga kuna ehitustegevus oli peatatud, siis väitsid et tegemist on hoopis materjali ladustamisega. Võib-olla tasuks oponentide negatiivse suhtumise põhjuseid otsida hoopis siit.

Ma saan ka aru, et erinevaid radareid ei õnnestunud integreerida nii nagu loodeti. Seega Radari töövõime vähenemist kompenseerivad meetmed ei olnud kas rakendatavad või neid ei rakendatud.

Mul võeti uue Tartu trassi ehitusega ka ligi 1,5 ha "metsakultuure" maha. Pold probleemi.

Just. Küllap oli see ka planeeringus ja projektis ilusasti sees, ning kõik asjaosalistega enne kooskõlastatud/load saadud.


Mul on hoopis selline küsimus, et kas seal Aidus oli/on üldse midagi sellist ka, mida tuulikupargi arendajad & Co oma suva ja tahtmise järgi üle ei ole lasknud?


* Ehitusloata tuulikute ehitamine pärast 2013 ehituslubade kehtetuks muutumist
* Täiendava ettekirjutusega tehtud ehituskeelu eiramine ja kohtumäärusega peatatud 2015a ehituslubade kohtumääruse eiramine
* Ehitusloata alajaama ja liinimastide ehitamine
* Maapinna tõstmine, mida pole lubatud teha
* Püsti aeti või üritati ajada kõrgemad tuulikud kui oli lubatud ja kooskõlastatud
* Aheraine ladustamine pea kaks korda suuremale alale kui lubatud ja kooskõlastatud
* Lubatud ja kooskõlastatud 20m laiuse liinitrassi asemel 40m laiuse liinitrassi rajamine

+ KOV lasi üle...
* Kehtestatud ja kehtiva planeeringuga vastuoluliste projekteerimistingimuste väljastamine

+ Projekteerija lasi üle...
* Tuulikud eelprojektis kõrgemad kui planeering lubab
* Tuulikud omakorda projektis veel kõrgemad, kui KOV poolt planeeringu ülelaskmisel väljastatud projekteerimistingimustes kirjas

Kui ma neid punkte loen, siis mul tekib küsimus, et mida perset (sic!) siia puutub alustuseks üldse see, kas mingi tuulik segab radaripilti või mitte?

_________________________________________________________
http://www.tuuleenergia.ee/2015/08/riik ... ark-ou-le/
https://www.aripaev.ee/uudised/2017/05/ ... ndi-seisma
http://www.tuuleenergia.ee/2018/12/hoon ... -muutmata/
https://www.ttja.ee/sites/default/files ... _kohta.pdf
https://epl.delfi.ee/arvamus/kaitsemini ... d=86026623
https://www.err.ee/932702/riik-lubab-va ... -lammutada



* Ei saa IMHO eitada, et KAMIN on teinud samuti nende tuulikuparkide kooskõlastamiste ja kooskõlastamata jätmistega kohati mingeid imelikke lükkeid.
https://arileht.delfi.ee/news/uudised/t ... d=85624427
Samas ei saa ütelda, et KAMIN juba varem mingit kindlat joont ei ajanud ja see kooskõlastamiste asi viimase aja trend oleks
https://arhiiv.saartehaal.ee/2012/03/27 ... e-ehitust/
Alati pole takistuseks KAMIN
https://arhiiv.saartehaal.ee/2016/05/21 ... tulahendi/

* Ei saa eitada, et ümber nende tuulikuparkide käib juba pikemat aega erinevate huvigruppide võitlus ja üksteise mõnuga materdamine.
Eesti Energia etteaste
https://arileht.delfi.ee/news/uudised/e ... d=82574741
Estwind Energy ja Sõnajalgade etteaste
https://arileht.delfi.ee/news/uudised/a ... d=82578013
Est Wind Power & Harry Raudvere etteaste
https://raudvere.ee/2019/04/29/paanika- ... teeriumis/
jne

AGA see kõik ei õigusta ega tee olematuks näiteks Estwind Energy (aga ka KOV) ohjeldamatut omavoli Aidus.

Fucs kirjutas:Kui ma neid punkte loen, siis mul tekib küsimus, et mida perset (sic!) siia puutub alustuseks üldse see, kas mingi tuulik segab radaripilti või mitte?

Jah, akf Lemetil oli sama õige küsimus.

Akf Koll sai aga liigse trollimise eest nädala puhkust, nii et talt pole praegu mõtet midagi küsida.

Et mingi väga ühepoolne jutt ei jääks üksi pildile, tõstan juurde natuke teist vaadet.

Kui artikli lõpuni viitsid lugeda, siis tõmmatakse sellele militaaride nutule ja halale vesi peale. Seda olulisem, et eksmilitaari poolt:

Esiteks juhin tähelepanu, et see eksmilitaar on "an energy consultant and advisory board member of the Center for Climate and Security", rahvakeeli taastuvenergia teema lobist.

Teiseks, tuulepargid ja radarid ei ole mingi Eesti unikaalne teema, sellega on kõikjal Euroopa ranniku- ja piirialadel omad probleemid. Üldjuhul kipub lahendus olema lausaline arenduste keelamine suurtele aladele, Eestile iseloomuliku sisemist dialoogi kohtab vähe. Näiteks Soomes on kindel seisukoht, et Karjalas tuul ei puhu, aga Botnia lahe parkide jaoks peavad arendajad tegema sissemakseid täiendavate radarite ostmise fondi. Prantsusmaa, UK, Taani, Hispaania - kõikjal on samad küsimused. Lätis ja Leedus on kah sellega hakatud tegelema.

Probleemiks on tuuleparkide mahu kasv. Kui Kellavere loodi, olid tuulepargid ~75-90m kõrged, ühes pundis keskmiselt 3-10 tuulikut. Nüüd tahavad arendajad 200-300m tuulikuid, pargis kokku 30-50 tuugenit. Vahe on sees.

Kolmandaks, väidetagu müügijutuna mida iganes, aga pärismaailmas ei ole olemas järgiproovitud ja testidega kinnitatud tehnoloogiat, mis teeks 24/7 töötava primaarradari jaoks tuulepargid nähtamatuks. Ainuke teada olev ravim on täiendav radaripost.

Ma saan aru AS Cybernetica tegi analüüsi Aidu mõjust Radarile, mitte projekti? Või?

Ei olnud Cybernetica, üks UK spetsiaalne uuringufirma. Tulemused (aruanne ei ole küll avalik): tuulikute taha tekib pimeala, Eleoni tuulikud on osades kriitilistes näitajates rohkem segavad kui esialgu ehitusloa-järgselt Aidusse planeeritud tuugenid.

Seda, et plõksitakse hoonestusõiguse lepingu rikkumise teemal ja tahetakse tagasi võtta, jutustati juba mitu kuud tagasi. Kamin võib seda tahta, kuid lepingu sõlmis Kekskonnaministeerium ja tuginedes VV korraldusele. Lepingu oluline osa on iga kuu hoonestusõiguse tasu maksta, minuteada seda kogu aeg tehakse.

Kaitseministeeriumil on volitus Keskkonnaministeeriumilt esindada kohtuvaidlustes riiki Aidu kinnistute hoonestusõiguse tagasilangemise osas. Ajalooline vaade on selline: riik ehk keskkonnaministeerium andis Aidu alade hoonestusõigused üle KOVile ehk Vaivara vallale, kes müüs need loetud miljonite eest edasi Sõnajalgadele. Raha laekub KOVile, seega ka nende motivatsioon toetada arendajat igati. Ja ühtlasi mure, et kui Sõnajalad hoonestusõigusest ilma jäävad, siis peab KOV hakkama neile makstud tasusid tagasi andma. KaM on andnud sisse hagi Aidu tuulepargi hoonestusõiguse tagasilangemise osas, kuna arendajal oli kohustus viia arendus läbi seadusi järgides, mida kardetavasti pole seni suudetud teha.

Ja siis tuleb EE, hõ eest vb olla sentigi ei maksa, kuna Kamin on objekti kompromiteerinud, keegi ei taha ja paneb oma asjad püsti.

EE tuulikutele kehtivad samad tingimused mis ülejäänud arendajatele. Põhimõtteline erinevus on vaid selles, et EE ajab asja seaduslikult ega hakka plõksima ning vastuoksa ikka arendama, kui piirangud ei võimalda mõistlikku lahendit.

Kooskõlasatused vormistatakse Isamaa peakorteris.

Tõsine süüdistus korruptsioonis. Kui on tõendeid, tuleb need esitada seal kus vaja. Või lõpetada tühi mula. Muide, lugupeetud Isamaa liige on teinud promo ka kehtivale arendajale (paywalli taga)

Mul on hoopis selline küsimus, et kas seal Aidus oli/on üldse midagi sellist ka, mida tuulikupargi arendajad & Co oma suva ja tahtmise järgi üle ei ole lasknud?
/--/
Kui ma neid punkte loen, siis mul tekib küsimus, et mida perset (sic!) siia puutub alustuseks üldse see, kas mingi tuulik segab radaripilti või mitte?

Jah. Kui asju tähelepanelikult vaadata, siis tuleb välja, et Aidu arendaja oleks saanud oma pargi kenasti püsti panna kehtivate lubadega, kui ta vaid oleks järginud talle välja antud ehituslubasid, julgeoleku aspektide tõttu ei oleks saanud seda pulli kuidagi takistada (sest KOV laskis KaM üle lubade väljastamise menetluse käigus ning tagasi seda enam ei saanud keerata).

Aga arendaja läks ahneks, tegi tuulikud kõrgemad ja pani torni otsa teise generaatori kui lubades ette nähtud. Muide, Aidu kohtuvaidlustes on KaM vaid kui kaasatud haldusorgan, isegi mitte kolmas osapool. Kohtuvaidlused on KOV-JuM (kinnipandud maavalitsuse õigusjärglane), arendaja-TTJA ja arendaja-PPA. Ehk puhtalt ehitusõiguslikud vaidlused käivad praegu. Põhimõtteliselt ei saa riik taluda nii jõhkrat seaduserikkumist ja kohtuotsustele sülitamist, olgu objektiks tuugen või solgitoru.

Kui lähtuda eeldusest, et mingisugused pahatahtlikud jõud soovivadki kaugemas perspektiivis tuuleparkidega meie kaugvaatlusradarite idasuunalist seirevõimekust kärpida kas siis poleks riigil lihtsam mitte see Kellavere radaripositsioon mujale paigutada ja nende pingutused suhteliselt lihtsa võttega nullida? Paigutada Kellavere radar tuuleparkidest ida poole, seades selle üles näiteks Sinimäele Lastekodumäe otsa või mõne sealse aherainemäe otsa, mis merepinnast veelgi kõrgemal?

paalberg kirjutas:... mingisugused pahatahtlikud jõud...

Pigem nahaalsed ja omakasupüüdlikud jõud... Aga kui mulle näiteks meeldiks sääraste omakasupüüdlike jõudude tegevuse tagajärg, siis ma kindlasti otsiksin võimalust neid omakasupüüdlike jõudusid toetada.

paalberg kirjutas:...kas siis poleks riigil lihtsam mitte see Kellavere radaripositsioon mujale paigutada ja nende pingutused suhteliselt lihtsa võttega nullida?

Lihtsam on Riigina käituda. Aga nii teoreetiliselt - kui kallis naaber avastab järsku peale seda lihtsat liigutust (täiesti juhuslikult muidugi) milline üüratu tuulejahvatamise vms. potentsiaal sääl Narva jõe taga paarkend kilti eemal on? Kolime Radari jälle hästi lihtsasti kuhugi kolmandasse kohta?

Ärge unustage, et radaripoitsiooni väljaehitamine Kellaveres maksis miljoni.

paalberg kirjutas:Kui lähtuda eeldusest, et mingisugused pahatahtlikud jõud soovivadki kaugemas perspektiivis tuuleparkidega meie kaugvaatlusradarite idasuunalist seirevõimekust kärpida kas siis poleks riigil lihtsam mitte see Kellavere radaripositsioon mujale paigutada ja nende pingutused suhteliselt lihtsa võttega nullida? Paigutada Kellavere radar tuuleparkidest ida poole, seades selle üles näiteks Sinimäele Lastekodumäe otsa või mõne sealse aherainemäe otsa, mis merepinnast veelgi kõrgemal?

Väga õige ja õigustatud küsimus. Aga nagu kaasfoorumlased on juba maininud: kes maksab? Põhimõtteliselt saaks tõesti leevendada (tõsi, mitte nullida) õhuseire probleeme täiendava radariposti loomisega Ida-Virumaale. Selle võime elutsükli maksumus on suurusjärgus 60M€ (radar+radaripost+sidelahendused+personali koolitus ja palgad + ülalpidamine, hooldus, remont). Päris kopsakas summa, mida lihtsalt käisest välja ei raputa. Ja riigikaitseliste ülesannete täitmiseks ei ole seda ka vaja, selle jaoks on meil radarid juba paigas.

Seda täiendavat radariposti on vaja tuuleparkide arendajatele. Seega, kes maksaks? Üks arendaja - liiga kallis ja annaks eelised järgmistele arendajatele. Arendajate esindusorganisatsioon - aga kes määrab ära panuste osakaalud ja suurused, kuidas tagada kestlik maksmine (elutsükkel kestab ~20a)? Riik - aga mille/kelle arvelt? Selles arutelus ei ole praegu jõutud konsensuslikule kokkuleppele.

Pealegi ei lõpetaks täiendav radar ära signaalluure muresid, täiendavad pargid segaksid neidki. Tuleb täiendavalt investeerida nende taristusse veel loetud miljonid....

Ja siis ärkavad (juba ärkasid!) Lääne-Eesti tuuleparkide arendajad - tahame kah! Ka seal tekitavad planeeritavad pargid mitmeid pimealasid radaripildile, sinna tuleb samuti täiendavad radarpostid paigutada! Aga sealses Eesti servas on võimalikud alad oluliselt suuremad, nii et pmst pea iga suurem park vajaks eraldi kompensatsiooniradarit....

Lõpuks jääbki kõik raha taha kinni - tuul on küll tasuta, aga selle kinnipüüdmine läheb päris kalliks maksma. Eelkõige on vaja üldist ühiskondlikku kokkulepet: kui palju oleme valmis (rohkem) maksma selle eest, et elekter tuleb tuulest, mitte kivist. Riigi seisukohast on mõttetu lubada kuskile püsti panna ventilaatorid saavutamaks eesmärki X (taastuvenergia, CO2 jne jms), kui need nullivad ära riigi investeeringud eesmärki Y (usutav sõjaline kaitse läbi piisava eelhoiatusvõime).

Moodsad 21. saj tuulikud pole mingid 200 m. postide otsas olevad ventilaatorid vaid hoopis teised lahendused. meie areng pole lihtsalt veel nii kaugele jõudnud.

Walter2 kirjutas:Moodsad 21. saj tuulikud pole mingid 200 m. postide otsas olevad ventilaatorid vaid hoopis teised lahendused. meie areng pole lihtsalt veel nii kaugele jõudnud.

Ühte moodi saavad nad kõik tuult püüda ainult tuulde sätitud pindadega. Ja kui need pinnad kas varjavad või peegeldavad teatud sagedusala EM-laineid, siis on probleem sarnane.

Ma jään siin mitmete väljahõisatud seisukohtdega eriarvamusele, varem sai näidatud, et KaMini määrusesse oli kirjutatud soga. Tähele tuleks panna, et Eesti Energia elektritootmine on nüüdseks sisuliselt lakanud. See on oluline riikliku julgeoleku osa. Selle valguses igasugused loosungid stiilis: niitke nõgesed ära, et meie luurajad saaksid luurata jne minetavad oma igasuguse tähtsuse. Rohkem ei taha argumenteerida, kuna on arusaamatu mulle esitatud nn trollimise etteheide. Samas on minu jaoks olemas teema alguses püstitatud küsimuse vastus. Selle mõistmisel on kaasa aidanud ka nn puhukusele saatmine. Olge mõnusad.

Tuulikutega ei lahenda energiajulgeolekut, sest tuulikud vajavad kompensatsioonivõimsusi. Kui neid koha peal ei ole (ei toodeta), siis ollakse ka tuulikutega sõltuv piiritagusest elektritootmisest.

koll kirjutas:varem sai näidatud, et KaMini määrusesse oli kirjutatud soga

Viitad sellele valemile? No räägime puhtalt geomeetrilisest horisondist koos lainete kaardumisega horisondi taha.
Ma ei tea kindlalt mis on olnud selle Määruse valemi loogika, kuid jah tundub, et lähtutakse samast Pütaagorosest. Kasutan edaspidi tekstis Raadiosüsteemi asemel Radarit, kuna sellel teema käis teoreetiline arutelu. Valemi eesmärk on ilmselt võimalus tuletada, kui kõrged takistused varjavad ideaalsel sfääril (praktikas maakera) olevat horisonti Radari eest. Lihtsustamise mõttes need Gideoniku lingilt võetud alus-joonised ei arvesta valguse ja raadiolainete kaardumist takistuste taha. Seetõttu on vaatekiired joonistel sirged. Valemites siiski arvestatakse lainete kaardumisega, ja see võimaldab "näha" veidi kaugemale geomeetrilisest horisondist. Kui nüüd vaadata allolevat pilti, siis horisondi taha jäävale alale peaks alas B kehtima valem:
D = 4,12* (Scr hr + Scr ht).
Kus:
D - on objekti kaugus radarist (NB! jällegi siin on kaugus D sirgjoon, aga tegelikkuses on see joon lainete kaardumise tõttu kergelt kõver). Ühikuks kilomeetrid.
hr - on radari kõrgus merepinnast. Ühikuks meetrid.
ht - objekti kõrgus, mis ei varja radari vaadet horisondile. Ühikuks meetrid
alas A peaks aga kehtima valem:
D = 4,12 * (Scr hr - Scr ht). Miks Määruses on valemi D veelkord jagatud 2 -ga ma ei saa aru. Minu meelest on see viga ja keegi (võib-olla on kasutatud mõnda vigast uurimistööd) on ilmselt (!) üritanud valemit lihtsustada. Sellisel kujul annab see valem aga horisondile lähemale jäävas piirkonnas tulemused, mis lubab takistustele kõrgused, millised ikkagi jäävad horisonti varjama. Näiteks Aidus ca 42km kaugusel Radarist lubab Määrus kõrgust 56,9m merepinnast. Minu pakutav valem aga 7m.
Allolev on väga skemaatiline - tegelikult Aidu ei ole selline küngas. Aga kui huvi on kaugseire, siis säärase künka puhul tuulikud a ja b ei takista vaatevälja. a võib muidugi takistada, kui tuvastamist vajav objekt on künka ja radari vahel. Küngas ise on kõige kriitilisem. Seega joonest 2 ülespoole on kaugemal kõik nähtav. Kui aga künka otsa midagi ehitada objekt, siis kõik mis jääb joonest 3 ülespoole on nähtav, joonte 2 ja 3 vahele jäävas alas aga hakkab kummitama segamine. signaalide varjamine ja peegeldamine. Kuivõrd seda õnnestub välja filtreerida (signaalianalüüs) ja mis hinnaga (kas väheneb radari jälgitavate objektide arvu näiteks?), siinkohal ei hakka arvama.Lähtudes ülalpakutud lahenduskäigust, siis väidan, et igasugune objekt mis Aidus maapinna peale ehitatud hakkab geomeetriliselt radari vaatevälja segama. All on vast veidi enam tegelikule maapinnaprofiilile vastav pilt. Aga loomulikult on pildil oleva maakera kõverus palju väiksem.Vastuväiteid arutluskäigule?

Soovite vastuväiteid, kuid neid suurt ei ole. Proovin lihtsalt veelkord kokku võtta enda trollipilgu läbi ja the end of the story.
Te olete teinud ilusad joonised, kuid 2. joonise (Radar2.jpg) küngas on ebaproportsionaalselt kõrge, tegelikult on puulatvade kõrgune ja erinevate tuulikute variandid tunduvad ebaproportsionaalselt madalad. Elik kui segavad puud, siis küngas ei puutu üldse asjasse. Fresneli tsoon tundub olema mitte radari signaali oma, vaid meeterlaine oma (radril on tegu cm- või mm lainealaga, kus suurt hajumist ei ole). Olete jõudnud samale tulemusele, et Määruse valemit ei saa olukorra 2 kohta rakendada. Lisaks küsitavus 2-ga jagamisel. Veel lisaks küsitavus, millist kõrgust üldse valmisse panna (pange kõrgused absoluutsest nullist saate teise tulemuse). Olete jõudnud ka tulemusele, et saatana veskite kõrgus ei oma üldpõhimõttes mingit tähtsust (kui varem oli lubatud 185 m mingist KST kõrgusest (maapinna kõrgu muutub erinevatel kruntidel ca 20 m), kuhu KaMin kinni jooksis. Võiks korra üle vaadata mu 1.-s postituses toodud nn meelemuutuse dokumenti, kus oli selgelt öeldud, et (vaatamata kehtivale planeeringule- minu lisa) Lüganuse valda ei saa mingeid selliseid asju ehitada. Ehk mulle kui ehitusvaldkonnas veidi tegutsenule ütleb selline sõnum seda:"Ükskõik, mis projektiga te sisse tulete, me n..e selle nagunii ära." Riigi- ja KOV-i võim lisaks ulatub sinnani, et kui midagi tundub olema kapitaalselt p..e läinud, siis krõbinal hakatakse muutma oma määrusi ja siis lajatakse sellega: "Näe, Määrus kui Jumal taevas, ju ei luba". Mis siis, et Määrust muudeti hiljem, kuid keda see kotib.
Igal juhul ma arvan, kui see asi lõpuks kohtutest läbi jahvatatakse, on jama suur, vaatamata sellele, et S-id vb olla pole ka päris paipoisid. Samas ma mingil juhul ei nõustu nn õige küsimusega, et kui ehituses mingi reegli vastu on eksitud (kas antud juhul on eksitud, tõenäoliselt ka kunagi selgub), siis tuleks lõplik ehituskeeld anda (kanda nn musta nimekirja sarnaselt ärikeelu jms-ga. Selliseid keelde sätestatakse ikkagi seaduse alusel. Ok, proovin nüüd nn trollimise siiski lõplikult kinni keerata. Äkki õnnestubki.