Lennuvahendid EKV-le ehk õhuväe oleksoloogia

[tommy]

Asja point on selles, et tegelikult pole meil pikemas plaanis probleem panna iga aasta õhuväe alla 100 miljonit + eurot.

Polegi probleem...
See 100 milli ongi laias laastus(hetkel veel surakas alla) see summa, mida riigil KV-le hangeteks/investeeringuteks aastas kasutada on.
Võid moodustada tasemel eskadrilli ja ülejäänud kontori kinni panna.
Valikute küsimus.

[Kapten Trumm]

Peale selle valiku, mida sa kui ainsat esitled (mis on teglelikult õigesti tehtud) on veel mitmeid valikuid.
Näiteks see, kas kulutada riigikaitsele 1, 2, 3 või 10% SKP-st.
Selle asemel esitletakse tehtud juhusliku arvu valikut kui ainuõiget, kui mingit müütilist "ühiskondliku tasakaalu punkti", kust edasi jäävad pensinärid nälga ja lõpevad lastetoetused. See 2% ei põhine tegelikult ka mingil analüüsil ja ei kata tegelikult isegi poolt tegelikust operatiivvajadusest.

Sealt edasi küse, et kas "hea, et niigi läinud on" on hea, rahuldav või mitterahuldav tulemus.
Võrreldes 90ndatel, kui kaitseraha jagasid tänased suured isamaalised tegelased - vägagi hea.
Võrreldes aga vajadusega - vähimagi küsimuseta mitterahuldav.

Ärme hakka ainult arutlema, et asi põhineb analüüsil.
Põhinebki, ainult analüüsi põhialused on eelduslikud.
Maakeeli öeldes - oletatakse meile sobivamat stsenaariumit.
Umbes nagu Eestis 1932 ei osatud undki näha, mis 1939 juhtub.
Või nagu siin mõned tegelased 2007 algusel rebisid särki, et mingeid venelaste massirahutusi ei tule.
Ikka näe tuli.

Aga asjast.
Probleem ikka selles, et ilma võtmevõimekusteta oleme endiselt nishiarmee - maaväe ainuarendamine antud olukorras annab tõepoolest parema "EUR/kill" suhte kui lennueskadrill, kuid pikemas plaanis pole ikkagi nishiarmee võimeline vastupanu osutama. Ja see ongi põhjus, miks Soomelm, Iisraelil, Singapuril või muul taolise kaalukategooria tegijal on täitsa arvestatav lennuvägi olemas.

[Kapten Trumm]

Asja point on selles, et tegelikult pole meil pikemas plaanis probleem panna iga aasta õhuväe alla 100 miljonit + eurot. Kuid lennukeid me kardetavasti enne 10 aastat ei saa, sellal aga hakkata tegelema mig 29 masinatega oleks rumalus. Sealjuures kas on F35 või Mig 29 pole majanduslikult vahet, suurem osa püsikulusid on samad ( migil ehk isegi suuremad ). Selleks ajaks on ka F35 lapsehaigused läbipõetud. Mis puutub kas lennuväe alla on mõistlik nii palju raha panna, siis tegemist ongi kalli väeliigiga. Samuti oleme me väikeriik, mis tähendab, et suurt lennuväge meil ei saa kunagi olema, seega tuleb meil tahes tahtmata teha panus kvaliteedile, mitte kvantiteedile.

Sa leiad mu jutust üles ainult "MiG-29" ja hakkad selle põhjal siputama.
Jutt oli sellest, et miks osta miskeid arusaamatuid relvastatud õppelennukeid (mis uuena või vähekasutatuna maksavad kah kena kopka ikkagi), kui saadaval on ka hävitajaid, mis suudaks vähemalt õhuturbe ülesandeid täita (õppereaktiivid suudavad väga piiratud ulatuses).

Teiseks inimesed räägivad nt L-159-st kui mingist "kerghävitajast". Sellel lennuki tegelik tüpaaz on "light close air support aircraft" - st selle ülesanne on ikkagi õhk-maa tegevus kas siis väheväärtusliku vastase tingimustes (üks kolmanda maailma riik teise vastu) või mingid teisejärgulised toetusoperatsioonid tugeva õhutoetuse või õhuülekaalu tingimustes. Õhk-õhk raketid AIM-9 Sidewinder saab külge panna ka Embraer Tuccano'le (turbopropiga kerge treeninglennuk) ja AH-1 Cobra lahingkopterile, ometi pole neist kumbki hävitaja.

Hävitajast teeb hävitaja ikkagi see, et ta on oma sihtmärkidest kiirem ja kiirus võimaldabki neid ülesandeid täita. Selles rollis konkreetselt on isegi Ida-Euroopa downgradetud MiG-29 üle mistahes reaktiivõppelennukist. Tegemist ikkagi masinaga, mille vlennutehnilised näitajad kuuluvad tänini maailmas Top 10 hulka. Lennudünaamikas oluliselt vastasele alla jääv lennuk aga oli ettemääratud kaotaja rollis nii 1941 kui 2013.

[tommy]

Peale selle valiku, mida sa kui ainsat esitled (mis on teglelikult õigesti tehtud) on veel mitmeid valikuid.
Näiteks see, kas kulutada riigikaitsele 1, 2, 3 või 10% SKP-st.
.

Vaata vähe ringi riigis kus elad, millised teemad avalikuses pidevalt üleval on....jne
....ja siis küsi endalt, kas 4, 5 ,10% SKP-st riigikaitsele oleks reaalne.
Soovmõtlemine iseenesest ei tee halba, kuid inimesed, kes langetavad otsuseid, peavad paraku elama reaalsete valikute maailmas.
Ja reaalne valik on see, et sellesama 2% hoidmine võib saada tuleviku võitlusväljaks.

Kui muidugi selle kandi julgeolekupoliitiline olukord tõsisemat pööret ei võta.
Kuid seda oleks patt soovida.

[Actual]

Minu arvates oleneb lennukite võimalik soetamine lähteülesandest, ehk mis ülesandeid need lennukid peaksid täitma. Lugedes arvamusi, kus tulevasi lennukeid nähakse maajõudude toetajana ja tegevana täiemahulises sõjategevuses, siis olen skeptiline. Arvestades potentsiaalset vastast, tema lennukite, rakettide ja õhutõrje relvastust, meie väiksust, territoriaalset piiratust, siis ma ei näe võimalust, kuidas meie lennukeid oleks võimalik täiemahulises sõjas Eesti territooriumilt opereerida. Halvimal juhul teevad meie lennukid ühekordse lahingulennu, heal juhul õnnestub lennukid evakueerida mõne liitlase lennuväljale.
Ainukese reaalse mõttena sõjalennukeid soetada jääks sel juhul rahuaegne õhuturbe küsimus. Aga kas rahuaegne õhuturve tegelikkuses vajab viimase malli ja relvastusega lahingulennukeid - arvan, et saab hakkama hulga vähema ja odavamaga. Ja tulevase oma õhuturbe maksumuses on keeruline konkureerida tänase korraldusega, kus õhuturbeteenus ostetakse sisse. Kui üldse unistada, tasuks ehk rahaliselt ära ühine omadel lennukitel Balti riikide õhuturve korraldus, või ühe Balti riigi lennukid-piloodid-korraldus aga teised maksavad oma osa õhuturbe eest.
Eesti ei ole Iisreal või Põhja-Korea, meie olukord hoopis teine ja ma ei, et kaitseeelarve tõstmine seniselt kordades ostmaks ülejõukäivat lennukiparki, mille kasutatavus ja jätkusuutlikus sõjaolukorras on kaheldav.

[Viiskümmend]

KV rendib neid konkreetseid õppereaktiive mitte sellepärast, et need KV-le mingid tehnilis-eelarvelised maksimumid on vaid sellepärast, et siin selline tore ja entusiastlik õpperaktiivide L-39 pakkuja tegutseb, kellega on varasem koostöö, traditsioonid, suhted jne.... Täpselt samamoodi võiks ka nn.hävitajaid (Mig-21, F-5, Mirage III) rentida see eeldaks lihtsalt lati ja eelarve väikest kergitamist ja pakkujate konkurentsi lubamist. Alati on võimalus ka sellele samale OÜ-le sõnumeerida, et nad oma rendilennukite menüüd laiendaks, see on puhtalt tahte/visiooni ning ratsionaalsete otsuste teema.

[Xender]

Just Venemaa õhujõudude suhteline tugevus tähendabki seda, et alla 5 Gen masina ( millel peaks olema kindlasti STOVL võimekus ) pikemalt lahingut ei pea. Seega meil on kaks võimalust - kas ainult ÕT rakettidega üritada või siis juurde soetada ka 5g lennuvägi, mis tõsi küll maksab veel lisaks 2 Miljardit eurot + muud kulud. Kuid see on täiesti teostatav pikemas plaanis.

Selle kümnendi lõpus on meie kaitse eelarve ligi 500 miljonit. Kui midagi väga nihu ei lähe, on see järgmine kümnend ligi miljard. Sealjuures ei saaks öelda, et Eesti riik panustab vähe, võrdluseks Soome kulutab 2.78 miljardit see aasta, eesti 361 miljonit, vahe on 7, 7 kordne. Kui aga arvesse võtta, et soomes elab ligi 5 korda rohkem inimesi ja on 3 korda rikkam riik siis eesti kulutab kokkuvõttes kaks korda rohkem kui Soome kaitseväele. Kui soome kulutaks sama palju kaitseväele kui meie, võiks nad isegi lennukikandjaid lubada.

Arvestades praegust majandusliku olukorda, on Eesti selles osas olnud tubli ning meie eelarve on pea sama suur kui Lätil ja Leedul kokku.

Kaitse eelarve on hetkel mõistlik maksimum ja ma ei näe ühtegi head põhjust selle suurendamiseks. Mingi kalli relvastuse ost võiks pigem käia läbi ühekordse toetuse riigieelarvest.

[Pirr]

Ei saa sellega küll nõus olla, et Eesti riik oleks tubli olnud militaarhangete vallas. Eelarve numbrid ei ütle veel midagi, loeb see mida selle rahaga ostatakse pihta hakata.
Väga palju ämbreid on olnud raha kulutamisel ja nina põlglikult krimpsutatud "külma sõja aegse vanaraua" pakkumiste puhul, isegi kui seda suisa poolmuidu või tasuta oleks pakutud.

[tommy]

.....ja nina põlglikult krimpsutatud "külma sõja aegse vanaraua" pakkumiste puhul, isegi kui seda suisa poolmuidu või tasuta oleks pakutud.

Konkreetsemalt paluks....
Mis aastatel.?
Ja millised summad olid kasutada hangeteks/ülalpidamiseks neil aastatel.??

[Lemet]

Konkreetsemalt paluks....
Mis aastatel.?
Ja millised summad olid kasutada hangeteks/ülalpidamiseks neil aastatel.??

Kas peab hakkama jälle riigikogulasi tsiteerima. Neid, kes end "vanaraua" kingitusena pakkumise peale lausa solvatuina tundsid.

[Kapten Trumm]

eesti kulutab kokkuvõttes kaks korda rohkem kui Soome kaitseväele

....saamata selle eest eriti midagi rohkemat, kui sommid suhteliselt vähemaga saavad...

Soome saab igast eurost kätte kaugelt rohkem tulejõudu kui Eesti. Nii võitlevate inimeste kui lendu lastava metalli kilodes.
Mis tundub imelik, sest meil pole ainsatki sõjalennukit, tanki ega lahinguvõimelist sõjalaeva (kui palju sommid veel nendele mineva papi eest kergjalaväest reservarmeed saaksid).

Jaga näiteks kaitse-eelarve kummaski riigis SA opstruktuuri meeste arvuga (ahjaa, Eestis saab antud võrdlusse minna ainult 1. jalaväebrigaad, ülejäänud kamp on Soome KV standardeid arvestades pigem territoriaal-, sisekaitse ja sissiüksused, isegi mitte jalaväebrigaadid ning MV ja ÕV on ei veaks Soome standardite järgi kuidagi väeliigi staatust välja (peamiselt iseseisva võitlusvõime puudumise pärast).

Selles on erinevaid põhjused, objektiivseid ja subjektiivseid - aga nii tõe huvides, Soome oskuseni iga euro lahinguvõimeks muuta on meil veel pikk maa minna. Kui hakkame veel rääkima teemadel, nagu laiapõhjaline valmisolek jms - siis uskuge, Eesti Soomega ühele pildile tegelikult ei mahu (ja ei mahu ka 10 aasta pärast).

[tommy]

Lihtsalt järelemõtlemist kõvadele matemaatikutele....
http://www.defmin.fi/?l=en&s=122
http://www.kaitseministeerium.ee/et/eelarve

Viimase kümne aasta(2003-2013) on Soome kulutanud riigikaitsele ca. 27 miljardit eurot, Eesti sama ajaga ca. 2,7 miljardit.
Ehk kümme korda vähem.
(Aastate 1993-2003 eest oleks vahe veelgi masendavam)
Lisaks oleme meie teinud viimasel kümnel aastal (ja varemgi)olulisi investeeringuid kohtadesse, mis Soomel eelnevate aastakümnetega ammu lahendatud.

[trafomees]

Ja ei tasu ära unustada, et Soome relvajõud tulid välja ka sõjast.

[Kapten Trumm]

Lihtsalt järelemõtlemist kõvadele matemaatikutele....
http://www.defmin.fi/?l=en&s=122
http://www.kaitseministeerium.ee/et/eelarve
Viimase kümne aasta(2003-2013) on Soome kulutanud riigikaitsele ca. 27 miljardit eurot, Eesti sama ajaga ca. 2,7 miljardit.
Ehk kümme korda vähem.(Aastate 1993-2003 eest oleks vahe veelgi masendavam)

Küsimus on selles, et meie lahinguvõime ei jää soomlastele alla mitte 10 (niipalju on vähem raha) ega isegi mitte 30 korda.
Soome mõiste järgi lahinguvõimeline üks/koondis on meil täna üksainus brigaad- selle järgi oleks suhe nagu sa ütlesid - veelgi masendavam...
Palju Soome neid SA brigaade näiteks 2012 oleks välja pannud?

Sõjapidamine ju ei koosne ainult meestest ja rauast.
Nagu ise ütlesid "sitaks muud kraami on vaja".
See värk on jällegi Soomel meist valgusaastate kaugusel ees.
Meie aga pole see 20 aastat sellega suurt tegelenudki - ja põhjuseks pole ainuüksi rahapuudus (paljud tsiviilvalmisoleku probleemid lahendatakse seal erasektori kulul).
Kasvõi see minu lemmik tsiviilkaitse - kus Soome on täiesti regionaalse tasemega tegija.

Lisaks oleme meie teinud viimasel kümnel aastal (ja varemgi)olulisi investeeringuid kohtadesse, mis Soomel eelnevate aastakümnetega ammu lahendatud.

Jaa, muidugi. 60ndate kasarmud ja selle aja relvad-värgid, osta pole neil midagi ju vaja olnud. Ainult Eesti ägas selle raske koorma all.
Ainult meie olime need, kes Groundmasteri radarid ostsime, Soome paneb nende vanadega edasi, sest need on "paigas" juba aastakümneid...
Nende aastakümnete jooksul on nende infrastruktuuri ikka enam kui kord uuendatud ja relvasüsteeme on ära peetud päris mitu.
Näiteks võrreldes WWII järgse ajaga on Soomel neljas põlvkond tanke.
Keskmaa õhutõrjeraketisüsteemide osas on NASAMS arvult juba kolmas.
SHORAD peaks kah juba kolmas olema.
Hävitajatest ja sõjalaevadest ei hakka parem rääkimagi (neidki enam kui üks põlvkond ära peetud).
Kõik suurte "kõrvalkuludega" nagu meilgi - sest komplekt ei sisalda ainult relva ja laskeseadme hinda.
Näiteks üleminek MiG-21'lt F-18-le võis päris kulukas liigutus olla - peale ülemineku vene asjadest lääne asjadele mindi kohe teiselt põlvkonnalt üle neljandale.
Ja nii edasi.

[setu]

sekundeerides.

Sisuliselt järelduseni jõuame tõigaga, et viimase 20 aastaga oleme jäänud Soomest maha umbes 20-30 aastaga. See mahajäämuse lõhe kasvab.