www.militaar.net

Kriku kirjutas:Padrun ei muutu sellest revolvripadruniks, kui see panna revolvrisse.

Mis ta siis on, kui see on antud relvale ette nähtud ja sobiv?
(Ingl. k.) Wikipedia ütleb, et "tegu on ääretulepadruniga... mida kasutavad väga paljud püssid, püstolid, revolvrid... kuni isegi püstolkuulipildujateni välja". Järelikult on see püstoli sees püstolipadrun ja vintpüssi sees vintpüssipadrun.

Eestis puudub minuteada kohtulahend, kus kedagi oleks õõnesotsalise .22LR padruni käsirelvas kasutamise peale süüdi mõistetud, seega me tegelikult ei tea, mida riigikohus otsustaks. Tuletan meelde, et just viimane on see institutsioon, mis teeb lõpliku otsuse seaduse tõlgendamisel.

Et teemale veel üks vint peale keerata, võib veel mainida, et .22LR kuuli õõnsuse põhjus ei ole ekspandeerumine (selleks on energiat niikuinii napilt), vaid täpsuse parandamine tootmisprotsessi käigus. Seega vaidlemiseks materjali jagub.

vtl kirjutas:

Kriku kirjutas:Padrun ei muutu sellest revolvripadruniks, kui see panna revolvrisse.

Mis ta siis on, kui see on antud relvale ette nähtud ja sobiv?

Ongi padrun, mis sobib erinevatele relvadele. On tõlgendamise küsimus, kas sellisena kuulub RS § 20 lg. 4 p. 5 alla või mitte. Praeguse tõlgenduse kohaselt mitte, kuna on müügis.

vtl kirjutas:(Ingl. k.) Wikipedia ütleb, et "tegu on ääretulepadruniga... mida kasutavad väga paljud püssid, püstolid, revolvrid... kuni isegi püstolkuulipildujateni välja". Järelikult on see püstoli sees püstolipadrun ja vintpüssi sees vintpüssipadrun.

Ei, ka püstoli sees on see padrun, mis sobib erinevatele relvadele. See, kui ma panen selle püstoli sisse ja siis jälle välja võtan, ei tee sellest püstolipadrunit (kokku kirjutatuna, liigi mõistes). See on loogikaviga.

Norm käib tsiviilkäibe, st. omanikuvahetuse kohta, mitte selle padruni kasutamise kohta. Kui see padrun on keelatud püstolites-revolvrites, siis tulekski nii öelda. Praegu IMHO ei ole seadusandja seda öelnud.

Kriku kirjutas:...On tõlgendamise küsimus, kas sellisena kuulub RS § 20 lg. 4 p. 5 alla või mitte. Praeguse tõlgenduse kohaselt mitte, kuna on müügis...

...Norm käib tsiviilkäibe, st. omanikuvahetuse kohta, mitte selle padruni kasutamise kohta.

Pean tunnistama, et mõttekäigus, et asi on ju müügis, on oma iva. Aga selle lahkamiseks tuleb kõigepealt lahti mõtestada, misasi on "tsiviilkäibes olemine".
Raamatupidamise järgi on "käive" tõesti kaupade võõrandamine ja teenuse osutamine ettevõtluse käigus, aga ka kauba või teenuse omatarve. Aga mõistet "tsiviilkäive" leiab peamiselt relvateemalistes õigusaktides, aga ka korteriomandi- ja hooneühistuseaduses.
Mina loen sealt välja, et tegu on nii soetamise kui kasutuses olekuga.

Kriku kirjutas:Kui see padrun on keelatud püstolites-revolvrites, siis tulekski nii öelda. Praegu IMHO ei ole seadusandja seda öelnud.

Relvaseadus on mitmes kohas ebamäärane. Ilmselt mäletad veel seda, kui mõni aasta tagasi võis ReS §46 järgi füüsiline isik hoida kuni 100 püstoli- ja revolvripadrunit, aga vint- ja sileraudse püssi padrunitest polnud sõnagi. Eraldi räägiti jahitulirelva ja sporditulirelva padrunikogustest, kuid mitte turvalisuse tagamiseks soetatud püssi moonast.

Ok, see kala on praeguseks ära parandatud, aga segadus moona liigitamisega jätkub. §17 defineerib kesk- ja ääretulepadruni ning gaasipadruni, kuid mitte püstoli-, revolvri- või püssipadrunit. Et asja veelgi segasemaks teha, mainin, et 2007. aastani. oli samas paragrahvis veel sileraudse püssi padrun olemas.

Seega on §20 lg 4 p 5 ("õõnsaotsalise kuuliga püstoli- ja revolvripadrun") sisuliselt defineerimata. KUI tegu on moonaga, mida kasutatakse AINULT pikas püssis, on põhimõtteliselt võimalik öelda, et tegu on "püssipadruniga", aga hulka käsirelva moona võib kasutada ka karabiinides või püssides ja ainus vahe siinkohal on relvaraua ja relva üldpikkus.

Kui nüüd mingi moon, nagu näiteks seesama .22LR on kasutatav nii püstolis kui püssis, saab selle legaalsust määrata ainult kasutamisotstarbe järgi. Näiteks püstoliomanikule ei tohiks õõnsaotsalist moona müüa, küll aga püssiomanikule. Kui ostjal on aga loa peal mõlemad relvad - sama kaliibriga püstol ja vintpüss, siis oleks loogiline, et jahipüssi võib küll õõnsaotsalise moonaga laadida, aga enesekaitse püstolit mitte.

Reaalse vastuse saab alles siis, kui me näeme reaalset kohtuasja ja ... tegelikult ei sooviks ma seda kellelegi.
Seaduseloojad ise on tihtilugu ebapädevamad, kui meie siin foorumis. Lugege Relvaseaduse eelnõude lugemise protokolle!

Kriku kirjutas:

Andrus1973 kirjutas:Enesekaitserelvadel võib see põhjendus isegi, täiesti asjakohane olla. Usun, et keegi ei taha sellist õõnesotsalist sireliõit omale ribide vahele.

Ründaja ei taha endale üldse midagi ribide vahele. Ründaja tahab rünnaku ohvrit vigastada või tappa. Enesekaitserelva kasutamise eesmärk on selline ründaja peatada.

Sellises valguses pole praegu kõnealusel seadusepunktil üldse mõtet. Mina saan aru, et piirang on rakendatud selleks, et vähendada inimvigastuste ulatust.

Ma ei ole jätkuvalt nõus, et see, kas ese on tsiviilkäibes lubatud või keelatud, selgub siis, kui isik seda eset kasutama hakkab. See ei ole minu arvates mitte kuidagi loogiline. Kui ese on tsiviilkäibes keelatud, siis on keelatud juba selle omandamine. Kui ese on seaduslikult omandanud ning isikul seadusega kaitstud omandiõigus selle suhtes, siis see ese peab olema tsiviilkäibes lubatud. Seadus võib seada ning seabki seaduslikult omandatud esemete kasutamisele piiranguid, aga seda tehakse eraldi normis, mis kõnealuse eseme vastava kasutuse expressis verbis keelab.

Minu arvates on alternatiivne ja loogilisem tõlgendus, et .22 LR moona lihtsalt ei pea seadusandja kuigivõrd ohtlikuks, ükskõik, milline kuuli tipp ka poleks.

Andrus1973 kirjutas:Sellises valguses pole praegu kõnealusel seadusepunktil üldse mõtet. Mina saan aru, et piirang on rakendatud selleks, et vähendada inimvigastuste ulatust.

Ma arvan, et see ongi mõttetu piirang - muuhulgas kasvõi seetõttu, et täismantelkuule kasutades võib olla vaja rohkem tabamusi ründaja peatamiseks.

Kriku kirjutas:Ma ei ole jätkuvalt nõus, et see, kas ese on tsiviilkäibes lubatud või keelatud, selgub siis, kui isik seda eset kasutama hakkab. See ei ole minu arvates mitte kuidagi loogiline. Kui ese on tsiviilkäibes keelatud, siis on keelatud juba selle omandamine. Kui ese on seaduslikult omandanud ning isikul seadusega kaitstud omandiõigus selle suhtes, siis see ese peab olema tsiviilkäibes lubatud....

Vaidlen vastu.
Näiteks on tsiviilkäibes keelatud automaattulirelv (ReS §20 lg 1 p 5) ja öösihik (ReS §20-1 lg 5).

Aga kollektsioneerida võib kõiki tulirelvi (mis jäävad alla 12.7mm kaliibri) ja samuti öösihikut (ReS §25 lg 3).

See tähendab, et soetada ja omada võid (vastava kollektsioneerimisloa olemasolul), aga kasutada ei või.

Andrus1973 kirjutas:Enesekaitserelvadel võib see põhjendus isegi, täiesti asjakohane olla. Usun, et keegi ei taha sellist õõnesotsalist sireliõit omale ribide vahele. Jahirelvadega on seis jällegi vastpidine. Pigem ikkagi üks mõjus ja lõplik pauk, kui täismantlist augustatud elukas metsas piinlemas. Olgugi, et praeguse seaduse kohaselt vaid väikeuluk...

Käsirelv ei ole mõeldud jahipidamiseks (a'la hiilimis-, varitsus-, peibutus-, aju-, otsijaht jt.) vaid ainult kinnipüütud väikeuluki surmamiseks. Mõte on selles, et koera abil urust välja aetud või välja kaevatud ja kahva või kastlõksuga kinni püütud väikeuluki surmamiseks oleks humaanne viis.

See täismantel ei pruugi alati ka humaanseimaks osutuda. Pealegi ka suuruluki hukkamisel võib käsirelv olla praktiliseim vahend. Kuigi see täna ei ole seaduslik. Eriti, kui kasutada õigeid kuule. Kütiliinis ma revolvriga mehi seismas ette ei kujuta. Hiilimisjahis küll.

Andrus1973 kirjutas:...See Mamba, ma pole proovinud, kas annab korraliku õõneskuuli tulemuse välja?

Ei anna. Pealegi püstolikuuli energia on niigi vindi omast väiksem, seega on ka ekspandeerumine veelgi väiksem.

Siis ma ütleks Tõnisoni viisi, et ju ta siis üks lurr on. Või mis on selle lohukese point? Ilmselt on efektiivsem tinaotsaga või siis üleni tinakuul.

Andrus1973 kirjutas:Pealegi õõnsaotsalised on keelatud, selle Mamba puhul läheb kah head advokaati vaja vist, selgitamaks ,et otsas olev lohk pole õõnsus.

Hollowpointiks loetakse kuuli alates kindlast augu sügavusest. Mäletamistmööda oli see 1mm.
Black Mamba lohk on suurusjärk 0.5mm ja ei kvalifitseeru veel HP-ks.[/quote]

Jah, aga seadus räägib meile õõnesotsalisest kuulist, mitte hollowpointist.

vtl kirjutas:

Kriku kirjutas:Ma ei ole jätkuvalt nõus, et see, kas ese on tsiviilkäibes lubatud või keelatud, selgub siis, kui isik seda eset kasutama hakkab. See ei ole minu arvates mitte kuidagi loogiline. Kui ese on tsiviilkäibes keelatud, siis on keelatud juba selle omandamine. Kui ese on seaduslikult omandanud ning isikul seadusega kaitstud omandiõigus selle suhtes, siis see ese peab olema tsiviilkäibes lubatud....

Vaidlen vastu.
Näiteks on tsiviilkäibes keelatud automaattulirelv (ReS §20 lg 1 p 5) ja öösihik (ReS §20-1 lg 5).

Aga kollektsioneerida võib kõiki tulirelvi (mis jäävad alla 12.7mm kaliibri) ja samuti öösihikut (ReS §25 lg 3).

See tähendab, et soetada ja omada võid (vastava kollektsioneerimisloa olemasolul), aga kasutada ei või.

Just nimelt. Kollektsioneerimise puhul soetatakse relv seaduslikult kollektsioneerimisloa alusel (see on erand üldisest korrast). Seda, et kollektsioneerimiseks soetatud relva kanda ei või, seda ütleb RS § 25 lg. 5 expressis verbis. Sarnast sõnaselgelt keelavat normi seaduslikult soetatud õõnesotsaga .22 LR padruni asetamiseks püstoli salve või revolvri trumlisse aga ei ole.

Kriku kirjutas:Just nimelt. Kollektsioneerimise puhul soetatakse relv seaduslikult kollektsioneerimisloa alusel (see on erand üldisest korrast)...

Mind ei veena Sinu põhjendus.

Kõigepealt on piiramata tsiviilkäibes olevad relvad ja siis on piiratud tsiviilkäibes olevad relvad. Viimastele on vaja soetusluba.
Ja siis on tsiviilkäibes keelatud relvad... mida saab soetada kollektsioneerimisloa alusel.

Viimane räägib risti vastu Sinu paar kirja tagasi öeldud väitele "...Kui ese on tsiviilkäibes keelatud, siis on keelatud juba selle omandamine. Kui ese on seaduslikult omandanud ning isikul seadusega kaitstud omandiõigus selle suhtes, siis see ese peab olema tsiviilkäibes lubatud..."

Ei räägi vastu, see on erand üldisest korrast. Nagu ka näiteks reeglist, et kollektsioneerimiseks soetatud relvi kanda ei või, on omakorda erandid.

See, et relv on tsiviilkäibes keelatud, see on üldnorm. See, et kollektsioneerimiseks kollektsioneerimisloa alusel siiski võib seda osta, see on erinorm.

Ehk siis, tsiviilkäibes keelatud relva omandamine on vaikimisi keelatud, kui kuskil seaduses ei ole kirjas, et see on lubatud. Seda ütleb näiteks ka KarS § 418':

Tsiviilkäibes keelatud tulirelva, selle olulise osa või laskemoona ebaseadusliku käitlemise eest...

Järelikult on võimalik ka tsiviilkäibes keelatud relva seaduslik käitlemine, kuid selleks peab olema erinorm, mis seda lubab. Nagu see kollektsioneerimise puhul nii ongi.

Kriku kirjutas:Ma arvan, et see ongi mõttetu piirang - muuhulgas kasvõi seetõttu, et täismantelkuule kasutades võib olla vaja rohkem tabamusi ründaja peatamiseks.

Saksamaal paistavad need auguga kuulid müügil olevat mitmes netipoes, seega tegu on meie kohaliku seadusandja eripäraga.

Küsiks vahele - miks on nende kuulide kasutamise piirang käsirelvades sisse viidud? Mingi ballistika eripära?

Samal ajal Tsehhis https://www.independent.co.uk/news/worl ... 15671.html

Walter2 kirjutas:Küsiks vahele - miks on nende kuulide kasutamise piirang käsirelvades sisse viidud? Mingi ballistika eripära?

Ei, minu teada ikka sel põhjusel, mida Andrus1973 nimetas - et olevat liiga julm. Mis on aga sisuliselt väga vaieldav põhjus.

See Mamba jutt on põnev. Saadaval on ta meil tõesti ja seega ei tohiks olla keelatud tema kasutamine eluohtliku ründe tõrjumiseks. Eelpool toodud võrdlus revolvri poolmantelkuuliga on küllaltki võrreldav.

9mm moona kohta 450m/sec ja 660J on tunduvalt rohkem kui keskmisel tiiru- või enesekaitsepaugul.

Ma ei ole leidnud ääretust internetaariumist selle 9mm Mamba seenestumise näiteid. Arvukalt on ballistilise geeli katsetusi, mis ei näita, et ta kuidagi pidi killuneks, nagu lõigutud otstega hollowpointid. Nimetatud moon on paljudes lääneriikides samamoodi letikaup ja natuke kummaline on, et ta meil nii rangelt keelatud on. Kirurgid muidugi kiruvad. Tulirelva kasutamine hädakaitseks on äärmuslik meede ja ei peaks eeldama ründe lõpetamiseks pealasku või salvetäit rindkeresse, et ründaja läbidistantsilt noa või muu tõenäolise surmava relvaga ihu kallale pääseks. Teisalt on säärane ebaefektiivsus teinekord kasuks, kui ilmneb, et tegemist ei olnud hädakaitse situatsiooniga või pihta saab keegi kõrvalseisja. Tabatul suurem võimalus ellu ja täie tervise juurde naasta, mitte ei jookse kiirabiautos meedikute ponnistustest hoolimata verest tühjaks. Kahe otsaga asi.