Eesti raskem juba olemasolev "raud"

Vasta
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43808
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Postitus Postitas Kapten Trumm »

No näed kaur3, kui lihtne on ühte lahendust auti lüüa. Ma isegi ei mõelnud seda välja pakkudes Groznõi peale, lihtsalt mõtlesin 10 sekundit ja kirjutasin.

Iva on selles, et vastast tuleb mõjutada mitmete relvasüsteemide tulega, see välistab ühe taktikaga eduka peale tuleku - sest vastane ei tea sinu plaani, mis järjekorras sa millega andma hakkad. Kui vastane teab, et sul on üks süsteem, siis selle vastu on ka suht väike arv võtteid.

Näiteks juhitavad TT relvad on väga ebaefektiivsed maastikul jalaväe vastu, nad on liiga kallid ja mõeldud tabama punkt-, mitte pindalamärke. Maastikul jalaväe vastu tuleb kompaniil kasutada lollmoona sülitavaid 81 mm miinipildujaid või tellida suur mass odavat lollmoona pataljonist või brigaadist. Lööklaine, killud jms - davai nazad karjub vastane.

Seda teemat edasi arendades pole suurt kasu näiteks kahest tarkmoona überkahurist, sest pärast su kahte plahvatust viskab vastane pikali või varjub soomukisse. Kui 20 sek pärast järgmine überkallis Excalibur tuleb, siis pole enam kedagi kill zone's. Varjumata aheliku vastu tuleb kõrvetada üks suurtükipataljoni kogupauk (mis täpse mõõtmise ja juhtimisega teeb sellest hakkliha) ja vahetada asukohta. Soomukiga tulla ei saa, tulevad raketid. Jala tulla ei saa, taevast tuleb rauda.

Märgid jagunevad punkt- ja pindalamärkideks. Juhitavad (kallid) asjad on head punktmärkide vastu (nt tank), näiteks maastikul hajunud jalavägi on pindalamärk, selle kättesaamiseks tuleb läbi künda suured alad ja seda pole mõeldav mingite 3M EEK per tükk makstavate rakettidega. Isegi 100K EEK turuhinnaga väsinud T-72 küttimine selliste rakettidega lõpeb meie riigikaitse pankrotiga. :P
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Madis22
Liige
Postitusi: 1502
Liitunud: 09 Mär, 2005 14:11
Asukoht: Tartu
Kontakt:

Postitus Postitas Madis22 »

NLAW-i vastu räägib hinnast rohkem tema kaal. 12,5 kg lask on paras mass soomustatud jalaväele, millel on transport nii raskete laskude keset lahingut ringi vedamiseks. Juba 19 sajandi lõpul teati, et jalaväelasele koos sokkide ja ihupesuga üle 22 kg massi lahinguväljale selga ei ole mõtet panna. Kuhja mees raske varustusega üle ja mõne kilomeetri liikumise järel on tal hing paelaga kaelas. Mitte mingisugune konditsioneerimine ega treenimine seda numbrit ei suurenda. Teatud tingimustel võiks see relv kuuluda kompanii tt-jakku/poolrühma, kui selline oleks moodustatud ja siis ka just eeldusel, et see liigub ratastel ning on koos miinipilduja rühmaga kompanii viimane üksus maastikule saabumisel ning esimene sealt lahkumisel. Eeldusel muidugi, et ülejäävaid lahinguväljale toodud laske kavatsetakse sealt kaasa võtta.
The laws of physics is more what you'd call 'guidelines' than actual rules.
Kasutaja avatar
kala
Liige
Postitusi: 497
Liitunud: 25 Apr, 2005 16:50
Kontakt:

Postitus Postitas kala »

Madis,
NLAW-12.5 kg, kogu relv millel on 3.gen rakett sees
Carl Gustav M2- 14.2kg tühja toruna
NLAW Soomes rühma taseme TT
Pilt
Viimati muutis kala, 12 Aug, 2010 14:21, muudetud 1 kord kokku.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43808
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Ärge ajage lolli juttu mingite ümberkallite rakettide kasutamisest kaitseliitlaste poolt, räägime parem KL juhtkonna "edusammudest" TT süsteemi Milan omandamisel, mida KV pakub juba mitu aastat, kuid eeltingimus ehk väljaõpe on KL peastaabi poolt tänini kui kaugel?

Seejuures need Milanid tuleb vaid laost autole tõsta, ei mingeid miljoneid, vaid neli transameest on vaja.

Aga KL maakaitsepataljon, mis moodustati suurimatest malevatest, käis kevadtormil ilma Milanita.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Madis22
Liige
Postitusi: 1502
Liitunud: 09 Mär, 2005 14:11
Asukoht: Tartu
Kontakt:

Postitus Postitas Madis22 »

Kala,
Soome võib seda, jah, rühma tasandil kasutada, kuid neil on see rühm kaudtulega kaetud suuremas süsteemis. Neil on võimalik oma eemaldumise katmiseks kaudtuld tellida.
The laws of physics is more what you'd call 'guidelines' than actual rules.
Kasutaja avatar
kala
Liige
Postitusi: 497
Liitunud: 25 Apr, 2005 16:50
Kontakt:

Postitus Postitas kala »

Madis22 kirjutas:Kala,
Soome võib seda, jah, rühma tasandil kasutada, kuid neil on see rühm kaudtulega kaetud suuremas süsteemis. Neil on võimalik oma eemaldumise katmiseks kaudtuld tellida.
Vastasin sinu esialgselt välja toodudule, nagu oleks tegu mingi väga palju kaaluva relvaga. Ja rühma taseme mainimisega väljendasin seda, et tegu pole very special tanki jahtija relvaga millele oleks vaja eraldi masinaid.
Kasutaja avatar
Madis22
Liige
Postitusi: 1502
Liitunud: 09 Mär, 2005 14:11
Asukoht: Tartu
Kontakt:

Postitus Postitas Madis22 »

kala kirjutas: Vastasin sinu esialgselt välja toodudule, nagu oleks tegu mingi väga palju kaaluva relvaga. Ja rühma taseme mainimisega väljendasin seda, et tegu pole very special tanki jahtija relvaga millele oleks vaja eraldi masinaid.
Tegu on üsna special tankijahtija relvaga, mille muud otstarbed sisuliselt puuduvad ja mis vähegi relevantse hulga kaasas kandmiseks igal juhul masinat vajab. Kui CG puhul võid veel kasvõi terves rühmas igale mehele ühe tt-lasu kotti muule tränale lisaks pista, siis NLAW-i puhul määrad sa igale lasule kandja, kellele sa palju muud jao/rühma varustust ja ülesandeid enam anda ei saa. Vähemasti mitte enne, kui ta on selle lasu kuhugi saand ära panna.

Ma ei taha öelda, et see oleks halb relv. Ei ole. See on väga hea relv, kui on olemas kaudtuletoetus ja võimalus lisamoona masinal kaasas vedada. Aga see ei ole nii hea, et sellepärast kaudtulest loobuda, või seda peamiselt sõduri omil jalgel liikuva üksikrühma selga panna. selleks pole ta piisavalt kerge.
The laws of physics is more what you'd call 'guidelines' than actual rules.
Kasutaja avatar
Juhani Putkinen
Liige
Postitusi: 2336
Liitunud: 02 Nov, 2007 16:21
Kontakt:

Postitus Postitas Juhani Putkinen »

Larry kirjutas:Sel "esimesel tunnil" oleks NLAW muidugi hindamatu.
Nagu varem öeldud mul pole midagi NLAWide hankimise vastu - aga mitte suurtükiväe arvelt. Kopteride asemel võiks igasugust mõistlikku träni - kas või NLAWe osda.
Kasutaja avatar
kala
Liige
Postitusi: 497
Liitunud: 25 Apr, 2005 16:50
Kontakt:

Postitus Postitas kala »

Madis22 kirjutas:Tegu on üsna special tankijahtija relvaga, mille muud otstarbed sisuliselt puuduvad ja mis vähegi relevantse hulga kaasas kandmiseks igal juhul masinat vajab. Kui CG puhul võid veel kasvõi terves rühmas igale mehele ühe tt-lasu kotti muule tränale lisaks pista, siis NLAW-i puhul määrad sa igale lasule kandja, kellele sa palju muud jao/rühma varustust ja ülesandeid enam anda ei saa. Vähemasti mitte enne, kui ta on selle lasu kuhugi saand ära panna.

Ma ei taha öelda, et see oleks halb relv. Ei ole. See on väga hea relv, kui on olemas kaudtuletoetus ja võimalus lisamoona masinal kaasas vedada. Aga see ei ole nii hea, et sellepärast kaudtulest loobuda, või seda peamiselt sõduri omil jalgel liikuva üksikrühma selga panna. selleks pole ta piisavalt kerge.
Ma ei saanud hetkel aru, et CGst kergema relvaga võitlejal tekib raskusi NLAWiga liikumisel?

Ja millegi pärast ei suutnud ma tuvastada seda lõiku kus ma oleksin pidanud vajalikuks NLAWe suurtükkide asemel hankida...
Kasutaja avatar
kaur3
Liige
Postitusi: 6602
Liitunud: 26 Juul, 2005 12:09
Kontakt:

Postitus Postitas kaur3 »

Madis22 ütles:

1. See on väga hea relv, KUI on olemas kaudtuletoetus.

Kui suurel arvul meie üksustest on reaalselt kaudtuletoetus?

2. võimalus lisamoona masinal kaasas vedada.

See reegel kehtib igasuguse sõjategevuse kohta. Eesti sõdur ei saaks sõdida sõja lõpuni paarisaja padruniga (mis rakmetesse mahuvad) ning lisavaru peab kuidagi kaasas vedama. Kui neid saab kaasas vedada, siis miks ei saa muud kaasas vedada. Kui sissil on peidik, kust kraami juurde saab, siis saab ka peidikusse muid asju panna. Kui Rootsi "telekas", mille tabavusprotsent jääb NLAW'ile alla on ok kaasas vedada, siis miks ei ole mõistlik kaasas vedada "üks lask, üks tabamus" TT-relva :dont_know:

Siin on ühe inglase arvamuslugu väikeste üksuste oma "suurtükiväest".

http://www.rusi.org/downloads/assets/st ... eb2010.pdf
Kasutaja avatar
Madis22
Liige
Postitusi: 1502
Liitunud: 09 Mär, 2005 14:11
Asukoht: Tartu
Kontakt:

Postitus Postitas Madis22 »

kala kirjutas: Ma ei saanud hetkel aru, et CGst kergema relvaga võitlejal tekib raskusi NLAWiga liikumisel?

Ja millegi pärast ei suutnud ma tuvastada seda lõiku kus ma oleksin pidanud vajalikuks NLAWe suurtükkide asemel hankida...
Raskusi liikumisel on ka CG-ga võitlejal, kuid temale on rühmal kergem kaasa võtta täiendavat moona. NLAWe suurtükkide asemel ostmist nimetas Kaur3.
Kaur3 kirjutas: 2. võimalus lisamoona masinal kaasas vedada.

See reegel kehtib igasuguse sõjategevuse kohta. Eesti sõdur ei saaks sõdida sõja lõpuni paarisaja padruniga (mis rakmetesse mahuvad) ning lisavaru peab kuidagi kaasas vedama. Kui neid saab kaasas vedada, siis miks ei saa muud kaasas vedada. Kui sissil on peidik, kust kraami juurde saab, siis saab ka peidikusse muid asju panna.
Küsimus on üksuse autonoomsuses - kui tihti ta vajab laskemoonaga täiendamist. Kas rühm peab saama täiendavat laskemoona iga 2-4 tt-lasu järel, või suudab ta neid oluliselt tegevusvõimet vähendamata kaasa võtta 10-20-30.

Sama on ka kõigi muude relvadega. Miskipärast on AK-4 vastaste põhiküsimus alati selles, et sellele saab vähem moona kaasa võtta, kui Galilile. Tegemist on ilmselt sama põhimõttelise lähenemisega, et kas võtta kaasa relv ja palju moona, millega on tõenäosus, et ühe märgi mahavõtmiseks on vaja teha mitu lasku (aga tõenäoliselt iisab ka ühest), või võtta kaasa relv, millega palju moona kanda ei jaksa aga iga tabamus võtab märgi maha.

Sissivaritsuse jaoks on NLAW tõenäoliselt hea relv. Siss ei pea sellega taktikaliselt ringi põrkama, vaid võib rahulikult liikuda peidikust varitsuskohta ja tõenäoliselt ei pea sellega pärast varitsusest eemalduma. Aga! Sissid ilma konventsionaalsete vägede toeta pikalt ei tegutse ja nood vajavad kaudtuletoetust. NLAW-e ei saa soetada kaudtulerelvade asemel, vaid ainult neile lisaks.
The laws of physics is more what you'd call 'guidelines' than actual rules.
metsaline
Liige
Postitusi: 247
Liitunud: 23 Dets, 2008 20:14
Kontakt:

Postitus Postitas metsaline »

Mulle õpetas vene väes üks vana major kahte asja. Igasugune tuletoru on parem, kui torude puudumine. Ja teine asi - mis ka ei juhtuks, sa pead ellu jääma... Surnud sõdurist teatavasti sõjameest ei ole... Bürokraadid vinguvad raha pole... Et vaja otsida, konkurss ja hange korraldada jne... Tuleb naabrimehe juures kari hulle võimule, nemad ei hakka kümmet aastat ootama, kuniks me tosina jagu moodsaid pille jõuame muretseda... Paari päevaga aetakse diviisid liikvele ja pasta...
HeiniR
Liige
Postitusi: 2064
Liitunud: 15 Juul, 2008 19:32
Kontakt:

Postitus Postitas HeiniR »

Lendan siia teemasse viimaste lehekülgede baasil, kuid lisaksin mõne asja.

Toetan siinkohal Kaur3 seoses NLAW-dega, minu teada pole see relv päris AT-4 asendaja, ehk NLAW relvastusse võttes ei kao ju ka nö. täiesti simple&dumm lasud nagu AT4 kuhugi. Kui õieti mäletan, siis soomlaste hanke arvutusel tuli esialgu ca. 400 NLAW lasku, sest tegu siiski pea 15-20x kallima relvaga kui nt. kallivõitu AT4 lask.
Samuti tahaks apelleerida Madisega NLAW kaalu probleemi ehk kindlasti ei ole see relv, mida ei suudetaks vähem kaasas kanda kui CG kompl.
Samuti peaks ütlema, et Eesti sõdur kannab liiga tihti mingid pahna kaasa, ehk kui iga jao v rühma liige jätaks oma tavalise kateloki kompl. varitsuse hetkeks "koju", oleks see juba jälle 10+kg võitu juba ainuüksi jao tasemel.

Siinkohal aga ei tahaks muidugi öelda, et see antud relvaost peaks toimuma kaudtule võimekuse arvelt. Nagu varem siin kamraadid korduvalt öelnud, on need siiski üksteist täiendavad relvaliigid.
Olen pigem ühel meelel nagu vastu enamus meist, Juhaniga, ehk antud relvad peaks hankima siiski überkopterite arvelt, eriti sellisel juhul kui hangitakse nt. 1MLD EEK´i eest 3-4 koptert missi tarbeks.

Veel oli Juhani postituses juttu EKV brigaadidest ehk paljusi meid huvitab kui palju neid brigaade SA kokku siis lõpuks saab olema?! Isegi kui SA op.st. viiakse 25000-ni, siis räägitakse siiani 1.võitmatust brigaadist, kuigi antud arvu puhul peaks olema tegu min. 3 brigaadiga.
Samas, kui jätta kõrvale kogu kaudtule+muu br. juurde kuuluv võimekus kõigile brigaadidele eraldi, siis kas on üldse mõtet luua enam kui 1-2 brigaadi?
Tuginedes rohkem Kaur3 ja Juhani üldisele sissi kampaaniale, siis tundub, et vbla on siiski parem kui suurem osa SA op. st.-st jääbki max. pat. tasemele?
Mingis teemas sai muide ka lahti räägitud, kuidas EKV 3-aastane rotatsioon töötab, seega peaks need brigaadid vastavalt kaitseringkondadele paigas olema ja pataljonide kaupa brigaadides x-aastal olevad 1/3 pataljone iga aasta vahetuma.
Need brigaadide arvud ja senised struktuurid on eeldatavasti PS-s kuskil hästi peidetud kohas või neid lihtsalt ei soovitagi luua formaalselt üle 1.Br.
Ka hilisemate sõdade analüüsid, k.a. meie idanaabrite analüüsid on näidanud väiksemate (pat. suuruste) üksuste paremat võimekust ja paindlikkust.
Kasutaja avatar
Juhani Putkinen
Liige
Postitusi: 2336
Liitunud: 02 Nov, 2007 16:21
Kontakt:

Postitus Postitas Juhani Putkinen »

Pataljonil on üldiselt orgaanilist kaartuld ainult oma 120 mm miinipildujakompanii. Kompaniil oma 81 mm miinipildujate rühm.

Seega tihtipeale pataljonile antakse vastavalt olukorrale midagi täiendavat juurde, või kui pole vaja tervik pataljonit kusagil ülesandel kasutada sellest tehakse pataljon (-). Antakse kas või üks kompanii ajutiselt mingi teise pataljoni toetuseks.

Aga ma tahan siin rõhutada et ainuõige struktuur on "kolmene". Brigaadis kolm pataljoni, pataljonis kolm kompaniit. See võimaldab et kaks on tööl ja üks reservis. See on juba väga vana suurepärane printsiip - kahjuks see on vahepeal ununenud ka soomlastelt ja seoses sellega on tulnud suuri probleeme.

Ma olen sellel teemal kirjutanud artikli - kahjuks see on ainult soome keeles:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.put ... lmesta.htm

Muidugi Suurtükiväe pataljonis peab vastavalt olema kolm patareit.
Kasutaja avatar
Gfreak
Liige
Postitusi: 562
Liitunud: 11 Jaan, 2007 18:05
Kontakt:

Postitus Postitas Gfreak »

Üheks arengukava oluliseks prioriteediks on ka kaitseväe tankitõrjevõime edasine tugevdamine. See hõlmab endast nii üksikvõitlejale mõeldud ühekordsete tankitõrjelaskude, tankitõrjegranaadiheitjate kui ka tankitõrje raketikomplekside Milan täiendavat hankimist. Samuti luuakse tankitõrjeks täiendavaid üksuseid nii kaitseväes kui ka Kaitseliidus.
SKAK on rääkinud. Hau!
Eestlane omal maal
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 2 külalist