H Ojalo - 1939: Kui me valinuks sõja...

[Lemet]

Õhtumaade üks suurim edulugu väidab küll vastupidist

Siis milline...?

[Kapten Trumm]

"Alistumiskoolkonnale" vastandame "põdeva koolkonna".

Minu hinnangul on Ojalo raamatu ajalooteaduslik väärtus ümmargune null. Teema objektiivse käsitlemise asemel on palli emotsionaalse vahu saatel ühte väravasse taotud.

Ei saa salata, et "alistumiskoolkond" on ka rõhunud Soome mingile erilisele, vaat et superriigi seisusele. Ojalo tõestab lausa triviaalse lihtsusega selle mittepaikapidavust.

Nullist suurema väärtusega teoseid üllitavatel tõsiajaloolastel ei tekitaks suurt probleemi ju ebateaduslik jura kummutada ja panna maksma tõde "superriik Soome vs saamatu Eesti" (utreeritult, aga mõte jääb samaks).

Mina tahaks teada, mis seal ebaobjektiivset on? Raamat keskendub ju esimeses osas sõjalise stsenaariumi usutavusele ja nendib, et EW juhtkond mängis (tegelelikult alates augustist juba) vastutustundetut pokkerit vanakurjaga. Mille loogiline tulemus oli see, et vanakuri oli osavam.

[Qtec]

Peale keskkooli ajalootunde, ainukesi inimesi, kes reaalselt pooldavad ning õigustavad 39nda aasta hääletult alistumist, olen ma kohanud vaid siin foorumi seinte vahel. Seda siis tinglikult kohanud...

[Tundmatu sõdur nr. 4]

Peale keskkooli ajalootunde, ainukesi inimesi, kes reaalselt pooldavad ning õigustavad 39nda aasta hääletult alistumist, olen ma kohanud vaid siin foorumi seinte vahel. Seda siis tinglikult kohanud...

...õnneks piirdub see õigustajate ringike siin foorumis siiski vaid paari-kolme "kroonuajaloolasega"

Aga texti produtseerivad nad vähemalt kolmekümne eest

[Lemet]

Õhtumaade üks suurim edulugu väidab küll vastupidist

Siis milline...?

Selline, mis c.250-300 aastat peale oma eduloo algust vormus teatavate evangeeliumide ning muude tekstidega Uueks Testamendiks. Mäletad mõningaid olulisi nüansse? Teise põse ette keeramisest? Eneseohverdusest nii hinge kui tahte seisukohast? Kusjuures tehti seda (enese "maasse tampida laskmist" märtritena) nii demonstratiivselt ja edukalt, et see käitumine mõjutas kümneid tuhandeid...

Mulle on sest eduloost silma-kõrva jäänud ka sellised käibeväljendid nagu silm silma, hammas hamba vastu...

[toomas tyrk]

Mulle on sest eduloost silma-kõrva jäänud ka sellised käibeväljendid nagu silm silma, hammas hamba vastu...

Vana Testament, ehk siis juudalaste muistne õigus

[Kapten Trumm]

Inimesed, "alistumisteooria" põhjendamine pühakirjatsitaatidega on ikka uus tase. Isegi selle foorumi kontekstis

[toomas tyrk]

Inimesed, "alistumisteooria" põhjendamine pühakirjatsitaatidega on ikka uus tase. Isegi selle foorumi kontekstis

Kui rääkida "alistumisest kui teooriast", siis mille paremaga seda saab seletada kui tsitaatidega Uuest Testamendist?

Küll aga pean mina ütlema, et mingit alistumisteooriat ma siit militaar.netist küll ei ole leida osanud. Lihtsalt mõned inimesed ei taha tunnistada teatud ajaloolisi fakte selliselt nagu nad on kunagi toimunud. Ja otsivad teooriaid mis nende arvates tõestaks, et meie esivanemad olid lollid ja orjad ja argpüksid. Lisaks on enamus kaasaegseid lollid ja orjad ja argpüksid. Või OK, "vasakpoolsed defetistid ning patsifistid".

Mis on aga 1939. a. sündmustes peamine ning oluline vahe Eesti ning Soome vahel - Soomega peeti läbirääkimisi. Eestiga ei peetud läbirääkimisi. Esitati ultimaatum, mille tingimuste mittetäitmisele oleks järgnenud sõda.

Soome pidas kuni lõpuni läbirääkimisi ning ka viimaseid N Liidu nõudmisi tagasilükates ei oldud kindlad, et see viib sõjani. Kui sõda oli juba ametlikult välja kuulutatud - püüti veel viimasel minutil, või tegelikult - viis minutit peale kella kukkumist - esitatud tingimusi vastu võtta ning rahu sõlmida. Kuid N Liit polnud enam nõus.

Need on lihtsad ajaloolised faktid. Mitte minu hinnang...

[Kapten Trumm]

Ok, ma sõnastan ringi, loomulikult pole kuskil teemat "alistumisteooria", vaid kui need lõputud postid läbi lugeda, siis lausa paistab silma, et kohati lausa õhkub paramamatuse ja lootusetuse (st õigustuse) hingust. Aga võibolla on need luulud. Üks lipukiri on muide "sõjaks poldud valmis" - see oli ka EW juhtkonna kaalutlus.

Mäletan, et läks jutuks et Ojala (sõltumata tema ajaloolisest väärtusest) tõestas arvudega, et sõjaliselt olid Eesti ja Soome täiesti võrreldavad. Ja et Kagu-Eesti oli kaitseta, pole teadupärast force majeure, vaid riigi enda tegemine.

Mina refereerisin piiri pikkust, soode % jms.

Vastapool alustas oma vastulauset lennukite arvuga ja järgmisena tulid kuulipildujad.

Kuidas võiks seda "topeltimmelmanni" nimetada kui mitte põhjuste otsimine?

Tegelikult ei muuda see tõsiasja, et sõjaliselt polnud Eesti midagi nii kehvas seisus ja kus oldi, ei olnud tegemist maavälise jõuga, vaid lahendatava probleemiga.

Ka siin on ühes lõputus teemas seletatud, et piirikindlustusi Petseri all polnud, sest oli raske aeg, polnud armatuurrauda saada ja oli Petseri suurtulekahju. Ja see on piisav õigustus, et mitte midagi rajada. Ka mitte puitmuldkindlustusi, mida kompanii rajab endale mõne päevaga.

[toomas tyrk]

Ka siin on ühes lõputus teemas seletatud, et piirikindlustusi Petseri all polnud, sest oli raske aeg, polnud armatuurrauda saada ja oli Petseri suurtulekahju. Ja see on piisav õigustus, et mitte midagi rajada. Ka mitte puitmuldkindlustusi, mida kompanii rajab endale mõne päevaga.

Hm, omast arust vastasin samas teemas - puit-muldkindlustusi ei rajatud seepärast, et nad OLID JUBA OLEMAS. Tõsi, Narva liinil asunud puit-muldkindlustuste kohta oli mingil ajal tehtud akt, et need on kehvas korras ning vajavad kiires korras korrastamist. Aga see oli ilmselt juhtnööriks, et 1. jalaväepolk pidi sellega tegelema hakkama. Ning ilmselt ka tegeles.

Kui juhuslikult ei ole kursis Eesti sõjaväe ülesehitusega - Narvas asus 1. jalaväerügement ning Petseris ja Võrus 7. jalaväerügement, mis olid katteväeosad. Sõdurite algväljaõppega ei tegelenud. Olid juba rahuajal täiekoosseisulised. Algväljaõppe saanud sõdurid saabusid sinna juba lahingväljaõppe saamiseks ning ka tegeliku kaitseväeteenistuse pidamiseks.

Selle käigus jõudsid igal aastal ka vajalikul hulgal labidat liigutada.

Betoonpunkrid kavatseti ehitada (ning Narva liinil ka ehitati) LISAKS olemasolevale puit-muldkindlustuste süsteemile.

Muidugi võib alati öelda, et oleks võinud olla rohkem ning sügavamad...

[Kapten Trumm]

Väide, et Soome sai relvi juurde, aga meie poleks saanud, on täiesti ebateaduslik jura. Selles samas väheväärtuslikus raamatus on sellest minumeelest ka juttu.

[Kapten Trumm]

Täpsuse huvides märgime ära tõsisasjad:

1. mööda raudteed on Rootsi keskusest (Stockholmi piirkond) Soome keskussesse (Helsinki-Turu piirkond) pea 3000 km. Lisaks olid rööpalaiused erinevad, kogu nänn tuli ringi lapata.
2. venelane ei suutnud läbi lõigata ei raudtee- ega merevedu, veelgi enam - kaotused olid episoodilised ja nt Turu sadam jätkas peale õhurünnakut tööd.
Seejuures olid venelaste baasid alates 100 km Soome keskusest (kus nad ei oleks Eestis olnud).
3. päris suur osa relvastusest saabus liiga hilja - eriti lennukid, kus ostetud uutest masinatest jõudsid "õigeks ajaks" kohale üksikud (Buffalod).
4. Läänemeri jäätus 1940. talvel päris ulatuslikult - mis segas Soomet (jäämurdjaid vähe, lennukitel hea tegutseda, samas sai mingi aeg autoga vedada), kuid poleks seganud Eestit. Näiteks keegi Hamlet Tiits kirjeldab, kuidas talvel Stockholmi laev ei sõitnud, kuna "Läänemeri oli viss" ja 1940/1941 talvel olid nende sõidud ammu sõidetud.

Ma ei oska öelda, milline oleks shanss midagi osta tollal (Soome sai), kuid tõenäoliselt oleks sellest enamus siiski kohale jõudnud.

[Kapten Trumm]

Mis on aga 1939. a. sündmustes peamine ning oluline vahe Eesti ning Soome vahel - Soomega peeti läbirääkimisi. Eestiga ei peetud läbirääkimisi. Esitati ultimaatum, mille tingimuste mittetäitmisele oleks järgnenud sõda.

Aga ütle mulle üks põhjus, miks pidi Moskva hakkama Eestiga läbi rääkima? Neil oli armee piiri taga lahinguvalmis (koondumine algas juba augustis ega olnud Eestile teadmata). Polegi muud teha, kui kutsu esindaja kohale - pane fakti ette, et mõne päevaga tule volitustega tagasi või algab (sinu mittevalmis riigi vastu) sõda.

Mina küll ei suuda loogiliselt tuletada. Punased olid harjunud ikka jõu pinnalt rääkima - enamik neist ju vangimajade/põrandaaluse elu taustaga.

Eestist alustati seepärast, et lõhkuda potentsiaalne sõjaline patiseis Soome lahe ääres ja Soomet kardeti rohkem. Eesti langemisega oleks Soome vastu suuremad kaardid käes. Ülejäänud Balti riigid....läksid muuseas.

Võimalik, et asja aitas kaasa Pätsi isik (mõningate ajaloolaste väitel oli ta mitte väga ammu enne 1939. a NSVL palgal).

Minuarust on vahe selles, et kui delegatsioon oli Moskvas, kaevati Kannasel kaevikuid ja harjutati väeosi kokku. Eestis tegeleti asendusstegevusega ehk pakasuhhaga.

[Kapten Trumm]

1939. a sügise seisuga olid mõlemad riigid juriidilises mõttes Saksamaa jaoks võrdsed - loovutatud NSVL mõjupiirkonda.

Saksamaa bännis Soome relvasaadetisi ja tõenäoliselt oleks bänninud ka Eesti omi. Eesti oli ka Saksamaa relva-klient.

Kui Soomes olid saksa sõjamajanduslikud huvid (sõjatransiidi teema tuli alles 1940. a sügisel), siis ei maksa unustada, et Eestis olid seevastu baltisakslased oma maade, varade ja eludega, kelle nottimist poleks ka Hitler käed taskus pealt vaadanud. Vähemalt hüpoteetilise Sügissõja hakul oleks nad siin olnud (esimene Umsieldungi laev läks 18. okt).

Mina näen, et põhiline vahe oli Rootsis - meie puhul oleks Rootsi lootnud Läänemere laiusele. Samas Soome tellis relvastust ka mujalt - nt USA-st, Inglismaalt, Itaaliast, Ungarist jne.

Üheks õigustuseks on ju ka toodud liitlaste puudumist - ja seda baltisaksa teemat pole tahetud üles tuua.

[Reigo]

See baltisaksa teema on uus põdev mullikene. Kuidas need asjad oleksid pidanud käima? NL ründab Eestit. Hitler on parajasti sõjas Inglise ja Prantsusega ning vajab Moskva sõbralikkust. Aga ikkagi hakkab ta mingisuguste baltisakslaste pärast NL-iga tüli kiskuma? Parimal juhul oleks astutud samme, et saavutada kokkulepe NL-iga baltisakslaste ümberasustamiseks pärast seda kui maa on vallutatud.

(Muidugi on alistumiskoolkond varjanud ka roheliste mehikeste teemat. Vaat oleks tulnud appi ja siis oleksime...)