www.militaar.net

Nii palju kui mina tean, vaatavad amid hoopis erinevate kontseptsioonide peale nagu näiteks manned-unmanned combo jms. Ehk siis laud on palju kirjum kui selline lineaarne tankiarendus, kui see, mida esindab T-14.

Also, perhaps of greatest significance, an unmanned vehicle controlled by an Abrams tank could fire weapons at an enemy while allowing the tank to operate at a safer, more risk-reducing stand-off range.

Muideks selline "ratas-roomiktank" jõudis masskasutusse NSVL-s 1932 tankide BT-2 näol, idee tuli Christie'lt, kuid venelased näikse olevat selle lihvinud kasutuskõlbulikuks.
Ekstreemne näide oli hiline BT-7M, mis arendas ratastel maanteel ca 90 kmh kiirust, mis peaks olema tollal kiireim sõjamasin.

Trummile - Sulle on millegipärast omane maailma "must-valge" käsitlemine ja millegipärast vaatad Sa nõukogude riigi (ja nüüdse Venemaa) tehnika arenguid läbi roosade prillide. Liiga palju värve minu poolt ühes lauses, vabandan, aga nii see on.

Veelkord - igasugune tehnika on keeruline ja selle arendamine nõuab pidevat kompromisside tegemist. Insenerid, sõjaväelased-taktikud, sõjaväelased-strateegid, logistikud, tehasetöölised (ehk tankide ehitajad), majandusmehed ja kes veel kogu aeg ja pidevalt vaidlevad tanki ehituse üle. Ei ole võimalik ehitada sellist tanki, mis ühekorraga rahuldaks kõiki asjast huvitatuid. Ei ole võimalik. On kas liiga kallis, liiga keeruline, liiga aeganõudev, liiga raske jms. Seetõttu tehakse kogu aeg kompromisse.

Sinu väitluste puhul on tüüpiline, et Sa kipud ikka ja alati noppima välja ühe mingi detaili ning seda ületähtsustama. Proovi palun sellest aru saada ning õpi omi väiteid esitama just selle nurga alt. Ehk - tehnika see ja see omadus võimaldas lühendada oluliselt tanki ehitusele kuluvat aega ja seetõttu on see tank hea. Ilus väide. Kuid samas palun too ka iga oma toetava väite negatiivne pool. Sellist ei ole? No ikka on. Või siis vähemalt osuta, millised puudused lahendamata jäid.

Lääne tankiehitus on reeglina rahuldanud sõjaväelaste poolt eelkõige taktikalist taset. Peaks olema poolearuline, et väita nõukogude (või siis vene) tanki paremust taktikalise tasandi lahingus. No ei ole kuidagi võimalik. Samas ei tasu arvata, et näiteks lääne sõjaväelased-strateegid oleksid väga õnnelikud suure massi tõttu raskendatud operatiivsete-strateegiliste siirdamistega. Või logistikud rõõmsad suure kütusekulu üle.

Kõige parem tankimootor on raudselt reaktiiv nagu Abramsil. Just reaktiiv võimaldab suurt kiirendust, suurt lõppkiirust ja piisavat jõudu maastikul jõuga läbimurdmiseks. Seega mitte diisel, vaid mingi muu asi. Miks seda mootorit ei ole kõikidel lääne tankidel? Kütusekulu näiteks. Ja nii edasi - kompromissid, kompromissid, kompromissid.

Kompromissid ei pruugi asja halvemaks teha, võib tulla hoopis terviklikult parem pill. Tundub jõle vinge, kui tank on maailma parim lahinguväljal, hästi tähtis onju? Aga kui tanki tootmine on kallis ja ülalpidamine keeruline, siis jõuad soetada vaid mõned ja massi jääb väheseks. Teiselt poolt kui teed lihtsa tanki (et oleks kerge õpetada "harimatute" sõdurite jaoks), siis on neid lihtsalt vaja suurel hulgal, et taktikalist ülekaalu saavutada.

Pika ja igava jutu lõpetuseks pean ütlema, et lääne maailm rõhub pahatihti "taktiku" peale. Seetõttu on tankid keerulised ja kallid, aga väga võimekad. Vene filosoofia vaatab eelkõige numbritele, massile. Seetõttu on iga üksik tank ka kehvem lääna omast. Viga on neid hakata võrdlema üks-üheselt. Samamoodi võiks võrrelda lääne ja vene eriüksuseid. Neil on brigaadid! Aga meil? Üksikud tegelased. Need visatakse mütsidega surnuks.

Muideks selline "ratas-roomiktank" jõudis masskasutusse NSVL-s 1932 tankide BT-2 näol, idee tuli Christie'lt, kuid venelased näikse olevat selle lihvinud kasutuskõlbulikuks.
Ekstreemne näide oli hiline BT-7M, mis arendas ratastel maanteel ca 90 kmh kiirust, mis peaks olema tollal kiireim sõjamasin.

Minu hinnangul jällegi "kallutatud" seisukoht ja ühekülgsete allikate lugemine

Ratas-roomiktank ei olnud tingitud heast elust. Mina väidan, et venelased ei suutnud roomikut piisavalt töökindlaks teha ja kuna ei olnud piisavalt vahendeid tankide normaalseks transpordiks, siis oldi sunnitud selline poolik lahendus välja mõtlema. Miks nad pärast sellest loobusid, kui see nii hea mõte oli?

Ja kõik need tankide hüppamised ja 90km/h ratastel kihutamised olid samasugused show-elemendid nagu džigiteerimine hobusel. Kui palju tanke on pärast seda hüppamist otse remonti sõitnud? Mina olen ca 60km/h sõitnud T-72 mööda asfalti. Ei olnud väga mugav ega turvaline tunne. Ei kujuta ette, kuidas end oleks tundnud inimene 60 aastat vanema tehnikaga ja poolteist korda kiiremini.

Veiko Palm kirjutas:... Need visatakse mütsidega surnuks.

Kes teab, kust see väljend pärit, sai siin hea kõhutäie naerda

Mina võtaks hetkel ksf Kapten Trummi tunnustada - on võimalik väidelda ka ironiseerivaid üldistusi esitamata, vastuste asemel küsijat raamatukokku suunamata ja oponenti praalides paika panemata ("näitad enda võhiklikkust, ei peaks enne X raamatut läbi lugemata, Y kursusega tutvumata jms suud lahti tegemagi" jne).

Mina tänan ja nii hoida!

Tankipõlvkondade kohta leidsin (esialgu raamatukokku minemata) Wiki klassifikatsiooni.
Minu arust suht arusaadavad põhimõtted:

Second generation: had enhanced night-fighting capabilities and in most cases NBC protection. Most western tanks of this generation were armed with the 105 mm Royal Ordnance L7 tank gun or derivatives of it.

Selle alla loetakse Nõukogude T-62, T-64 ja T-72, lääne omadest näiteks M-60 Patton ja Merkava Mark I/II

Third Generation: The third generation of main battle tanks is characterized by composite armour and computerized stabilized fire control systems, which allow firing on the move as well as very high first hit probability on targets up to 2000m.

Nõukogude/vene omadest T-80 ja T-90, Lääne omadest M1 Abrams, Leo 2 ja Merkava III

Üldine mõiste "uus põlvkond" ja nõuka/vene klassifikatsioon väljalaskeaasta-mudelinumbri järgi on üsna irrelevantsed. Samuti killustavad pilti erinevate tehniliste arenduste edukad või mitteedukad katsetused ja lansseerimised eri mudelite juures. Mida ma öelda tahan, et mõõdikud on erinevad ja selle järgi erinevate riikide edumaad tankiarenduses paika panna ei saa.

Kuskil varem kõlas Kapten Trummi poolt arvamus, et sellal kui NL lasi järjest välja uusi mudeleid, istus Lääs olemasolevate otsas ja võibolla polnud neil vaja sama teed minna. Tõenäoliselt nii oligi. Tank nagu iga muu masin on peen kompromiss erinevate parameetrite vahel ja kui mudel õnnestub ning tootmisse läheb, on üks masin (modifikatsioonidega) lihtsam ja odavam nii toota, ekspluateerida kui (järel)hooldada.

USA - l oli kindlasti üks väga praktiline põhjus Abramsiga just niipalju rahul olla - Lahesõda, sealne reaalne lahingutegevus ja skoor Iraagi armee poolt kasutatud Nõukogude tankipargi vastu.

No kogu see kergete-kiirete tankide kontseptsioon oli mõeldud selle nö süvaoperaratsioonide teooria ühe elemendina. Lüüakse rindesse auk raskemate relvadega ja seda siis hakkavad ära kasutama kiired-kerged vahendid, mis tänu oma mobiilsusele jõuavad vaenlase tagalas vaid vähest vastupanu kohates palju pahandust tekitadada. Algselt mõeldud ratas-roomitankid probleemid tekkisid just sel hetkel, (30datel) kus oli näha, et lahinguväljal ellu jääda on vaja soomust paksendada ja suuremat toru. Siin enam see ratastank lihtsalt ei vedanud välja - mass oleks liiga suureks läinud. Lisaks oli asi keeruline ja nö nišivärk (rinnet läbi nendega ei murra, raskemate tankide vastu ei saada) . Samal ajal suudeti ikkagi roomikutehnoloogiat edasi arendada, nii, et roomikutel kergetankid võisid saavutada kuni 70km/h omades suuremat kaitset ja tulejõudu.

USA - l oli kindlasti üks väga praktiline põhjus Abramsiga just niipalju rahul olla - Lahesõda, sealne reaalne lahingutegevus ja skoor Iraagi armee kasutatud Nõukogude tankipargi vastu.

Ma praegu ei hakka arve otsima, aga laias laastus olid 1991 seisuga nõuka armee relvastuses ca 25 000 tanki (umbes pool tankide koguarvust) masinad, mis olid Iraagi omadest poole "paksema" soomusega, poole suurema läbivusvõimega laskemoonaga, korraliku laskearvutiga (sh laserkaugusmõõtja) ja võib arvata, et nõuka tankistid olid ka paremini välja õpetatud. Küllap said ameeriklased sellest ka ise aru, millele viitas Abramsite jätkuv täiustamine ja uute mudelite loomine.

Vahet eri taseme vahel võib isegi märgata Süüria videotes, kui TOW tabamuse peale viskab Süüria armee T-72M torni maha ja teeb suure ilutulestiku, siis uuemad, T-90 tankid ei kipu sugugi sedasi tegema (ja mis uudisasi see T-90 siis on, Tank -90. a mudel).

carrierlost kirjutas:No kogu see kergete-kiirete tankide kontseptsioon oli mõeldud selle nö süvaoperaratsioonide teooria ühe elemendina. Lüüakse rindesse auk raskemate relvadega ja seda siis hakkavad ära kasutama kiired-kerged vahendid, mis tänu oma mobiilsusele jõuavad vaenlase tagalas vaid vähest vastupanu kohates palju pahandust tekitadada. Algselt mõeldud ratas-roomitankid probleemid tekkisid just sel hetkel, (30datel) kus oli näha, et lahinguväljal ellu jääda on vaja soomust paksendada ja suuremat toru. Siin enam see ratastank lihtsalt ei vedanud välja - mass oleks liiga suureks läinud. Lisaks oli asi keeruline ja nö nišivärk (rinnet läbi nendega ei murra, raskemate tankide vastu ei saada) . Samal ajal suudeti ikkagi roomikutehnoloogiat edasi arendada, nii, et roomikutel kergetankid võisid saavutada kuni 70km/h omades suuremat kaitset ja tulejõudu.

Jah - 1930ndatel tekkis vajadus "mürsukindla" tanki järele, mille tulemusena kasvas tanki mass pea 3 korda. Tollased teed ja rattad poleks sellist massi kandnud ja lisaks oli probleemne ratastanki ülekanne - tankil on ju vedav tagumine veoratas, mis mööda maad ei liigu - sealt kanti mingite äravõetavate kettidega jõud kõige tagumisele kanderattale.

Lisaks osutus võimsa diiselmootori ja laiade roomikutega T-34 maastikul vägagi kiireks, olles samal ajal tollaste TT relvade põhimassi eest kaitstud.

Kergetankid (täis-roomikuveoga) aga olid NSVL-s ja hiljem (nt T-70) ning on vist ka täna - neid nimetatakse ujuvtankideks (PT-76).

Kapten Trumm kirjutas:Vahet eri taseme vahel võib isegi märgata Süüria videotes, kui TOW tabamuse peale viskab Süüria armee T-72M torni maha ja teeb suure ilutulestiku, siis uuemad, T-90 tankid ei kipu sugugi sedasi tegema (ja mis uudisasi see T-90 siis on, Tank -90. a mudel).

Olematu andmehulga pealt üldistamine.

Monolaenguga TOW soomustläbistavust hinnatakse 900 mm RHA kanti, valmistaja väidab torni T-90 torni esiosa soomuskaitset Kontakt-5 lisasoomusega olevat 1100 mm RHA.
See, et mässulised neilt torne pealt ei saa, pole mingi "olematu andmehulk", vaid tehniline paratamatus, venelased ei paista bluffivat.
Võrdluseks T-72M (eksportmudel) on sama näitaja umbes 500 mm ja sealt lendab 900 mm läbistavusega rakett lihtsalt läbi.
Samuti lendavad sellisest tornist kerge vaevaga läbi lääneriikides kasutusel olevad noolmürsud läbivusega kuni 750 mm.

Vahe pole mitte ainult tootmisajas, vaid ka selles, et ekspordiks toodetud T-72M torn oligi valuterasest kobakas, samas koduseks tarbeks tehtud hinnalisemate tankide soomus oli komposiitne, sisaldades erinevaid, vastupidavust eksponentsiaalselt suurendavaid materjale ja lahendusi, mille tulemusena oli umbes samapaks torn läbivuse jaoks poole "paksem".

Siit edasi on lihtne järeldada, et NSVL omas juba Lahesõja ajal tanke (Kontakt-5 võeti T-80 kasutusele 1985), mille soomuskaitse oli Iraagi omadest poole paksem ning mille esisoomusest läbi löömine oleks poleks ka Abramsi vaesustatud uraanist noolmürskudega enam nii kindel olnud. 500 mm RHA-st aga lendavad 750 mm RHA läbivusega mürsud päris kindlalt läbi.

Monolaenguga TOW soomustläbistavust hinnatakse 900 mm RHA kanti, valmistaja väidab torni T-90 torni esiosa soomuskaitset Kontakt-5 lisasoomusega olevat 1100 mm RHA.

Taseme vahe on uuemate ja vanemate rakettide vahel kindlasti.
Avalikes allikates on kirjutatud, et TOW-2A labistavus on 900 mm peale ERAt. Nimelt kasutab see versioon tandem-lõhkepead, mis on just mõeldud ERA neutraliseerimiseks.

Mul on ettepanek lp modedele: tõsta lk-d 531, 532, esimene pool 533, 2. pool 533 kuni siiani välja käesolevast teemast Jututoa/Oleksoloogia all ja asetatda omaette teemana, nt "Vene tankid Lääne omade vastu" vms nime all, kas Tehnikasse või Relvadesse. Näib, et sisukaks läinud kitsamat juttu jätkub kauemaks ja sealt oleks seda loogilisem leida.

EDIT:
kirjutatud on: tõsta lk-d 531, 532, esimene pool 533, 2. pool 533 kuni siiani.
Peab olema: tõsta lk-d 531, 532, esimene pool 533, 2. pool 536 kuni siiani.

Vabandust näpuka pärast, loodetavasti ei lähe midagi kaduma.

Trumm, sa unustad siinkohal ära, et soomuse tõrjevõime KEP ja kumulatiivmoona vastu on erinev. Tüüpiliselt on vahe umbes selline, et kui kumulatiivi vastu loetakse soomuse võimekus 1000mm RHA ekvivalenti, siis KEP vastu 700-800.

See T-72M oleks olnud sama hästi läbistatav kui Paabli Lõvid. Vbl. küll mitte nii kaugelt.

Palun lahkesti. Kui midagi puudu on, siis kurtke.