Petseri (ja Ingerimaa) Eestile tagasi!

[Qwerty226]

Natukene 1934. aasta rahvaloenduse andmeid.
Narva-taguse moodustasid kolm valda:
Narva vald (eestlasi 20,8%), Kose vald (11,3%) ja Skarjatina vald (4,6%).
Eestlasi kuskil enamuses ei olnud.

Petserimaa moodustasid 11 valda:
Iborska vald (2,2% eestlasi*)
Järvesuu vald (75,8%)
Kulje vald (1,4%)
Laura vald (1,6%)
Meremäe vald (85,9%)
Mäe vald (88,0%)
Petseri vald (28,2%)
Rootova vald (6,4%)
Saatserinna vald (63,2%)
Senno vald (2,9%)
Vilo vald (61,2%)
Petserimaa 11 vallast oli eestlaste/seto enamusega 5 valda. Nendest 5 vallast ainult Vilo valla territoorium kuulub nüüd venemaale. Teised eestlaste enamusega alad liideti Eesti NSVga ja moodustavad hetkel enam vähem praeguse Setomaa valla. Ehk ei oska öelda, kui palju eestlasi algselt "piiri taha" jäi, aga see kindlasti ei saanud olla väga suur.
Petseri linna kohta nii palju, et 1934. aastal oli eestlasete osakaal 54,4%, aga see pigem eestistamise tulemus, 1897 oli eestlasi 2%.
Ehk ma isiklikult ei tunne, et soviettide piiri muutmine meile suur ülekohtu oleks olnud.

* - Petserimaal on setud eestlaste hulka arvestatud.

[Castellum]

Natukene 1934. aasta rahvaloenduse andmeid.

Natuke tuleb ka arvude taha näha.

Narva-taguse moodustasid kolm valda: Narva vald (eestlasi 20,8%), Kose vald (11,3%) ja Skarjatina vald (4,6%). Eestlasi kuskil enamuses ei olnud.

Ingerimaa ja üldse Peterburi kubermang olid ikka isemoodi nähtus. Nt Oudova maakonnas oli enne I MS umbes 40% eestlasi. Oli ka kihelkondi (just Peterburi ümbruses), kus eestlasi oli juba pool rahvastikust.

Kahjuks geograafiliselt n-ö Eesti emamaast eraldatud ja ka VS aegu ei jõutud vägedega sinnani. Rahu tegemise aegu oli jutt sisuliselt Narva linnale ja jõele puhvertsooni loomisest.

Nt Piirisaar jäi nüüd tervikuna Eestile, aga Rämeda poolsaare eesti põliskülad (Luuküla jt; juba 18. saj-st) jäid nüüd Venemaale. Enne olid vähemalt kiriklikult Räpina khk all.

Petserimaa moodustasid 11 valda:
Iborska vald (2,2% eestlasi*)
Järvesuu vald (75,8%)
Kulje vald (1,4%)
Laura vald (1,6%)
Meremäe vald (85,9%)
Mäe vald (88,0%)
Petseri vald (28,2%)
Rootova vald (6,4%)
Saatserinna vald (63,2%)
Senno vald (2,9%)
Vilo vald (61,2%)
Petserimaa 11 vallast oli eestlaste/seto enamusega 5 valda. Nendest 5 vallast ainult Vilo valla territoorium kuulub nüüd venemaale. Teised eestlaste enamusega alad liideti Eesti NSVga ja moodustavad hetkel enam vähem praeguse Setomaa valla.

Joon tõmmati 1945. aastal üldsegi mitte valdade järgi. Nt pool Satserinna valda jäi VNFSV-le jne.
Viimane joone muutmine tehti 1957, kui ENSV sai paar küla tagasi ja VNFSV sai vastulkaaluks peamiselt Petseri rdt-sõlme. Nipet-näpet veel.

Ehk ei oska öelda, kui palju eestlasi algselt "piiri taha" jäi, aga see kindlasti ei saanud olla väga suur.

Vale. Setude asuala pindalast on kontrolljoone taga umbes pool.

Petseri linna kohta nii palju, et 1934. aastal oli eestlasete osakaal 54,4%, aga see pigem eestistamise tulemus, 1897 oli eestlasi 2%.

Pigem ikka tõelise linna tekkimise tulemus.

No see 1897. a eestlaste otsimine Petseri kloostrialevikust hakkab juba Nõuka-aegset 1913. aasta-kultust meenutama...Võrdle ikka võrreldavat. Kui EW aja algul oli Petseri sisuliselt kloostrialevik (halduslikult prigorod - linnaline asula, mis allus Pihkva linnale), umbes 2000 el. Nõuka teise okupatsiooni algul oli Petseri korralik linn, umbes 6000 el. Hoopis teise ala ja keskkonnaga.

Isegi tänapäeval - mida uut on Nõuka kolmas okupatsioon toonud Petserile? Võõrastemaja, poemaja keskväljakul...maja, kus on rajooni arhiiv...uus koolimaja...Kõik? Tööstusasula on jah enamasti uus. Rdtj vaksalihoone on ka uus, aga vana lihtsalt põletati maha. Kindlasti mõni uus sõjaväehoone on ka, aga suur osa kasarmuid on EW-aegseid...sõjakomissariaadi hoone - EW-aegne...

Ehk ma isiklikult ei tunne, et soviettide piiri muutmine meile suur ülekohtu oleks olnud.

Mina isiklikult tunnen, et see oli ülekohus. Ja mina olen ainult suvesetu pelkade hõimusidemetega...

[Kilo Tango]

...

Ehk ma isiklikult ei tunne, et soviettide piiri muutmine meile suur ülekohtu oleks olnud.

Mina isiklikult tunnen, et see oli ülekohus. Ja mina olen ainult suvesetu pelkade hõimusidemetega...

Selles teemas täiesti mõttetu vaidlus. Kui meil oleks normaalne naaber ei oleks mingit vahet, kumbal pool piiri mingi küla on. Teema pealkirja kontekstis aga on see mõttetu arutelu. Sama mõttetu, kui "kes on rohkem kannatanud - kas palestiinlased või juudid". Kui tänasest ettepoole vaadata, siis ei, me ei taha Petserimaad tagasi, sest me ei suuda sellega mitte midagi peale hakata. Kui homme annaks Putin vanad alad Eestile tagasi, oleks see meie jaoks tohutu haldus- ja sisepoliitiline probleem.

[OLAVI]

Kui keegi varastab ära rõnga suituvorsti ja laseb sellel hallitama minna, siis ega seda sama riknenud vorsti ennast ei tahagi tagasi saada aga ega sellepärast varas ei vabane varga nimest ja ei vabane tehtud kahju moel või teisel hüvitamisest.

Aga tänapäeval teatud kergeusklik seltskond loodab, et kui vargale tema vargategu enam ei meenuta ja hüvitust ei küsi, et siis varas enam kunagi võõrast vara ei himusta.

[Kilo Tango]

Kui keegi varastab ära rõnga suituvorsti ja laseb sellel hallitama minna, siis ega seda sama riknenud vorsti ennast ei tahagi tagasi saada aga ega sellepärast varas ei vabane varga nimest ja ei vabane tehtud kahju moel või teisel hüvitamisest.

Aga tänapäeval teatud kergeusklik seltskond loodab, et kui vargale tema vargategu enam ei meenuta ja hüvitust ei küsi, et siis varas enam kunagi võõrast vara ei himusta.

No see läheb terve okupatsiooni eest kahjude kompenseerimise küsimisega ühte patta. Seda ei ole unustatud, aga sellega on mõttetu tegeleda. Või täpsemalt - seal ei ole praegu midagi tegeleda. Leedukad küsisid - ma ei tea, et nad oleksid sentigi saanud.

[Peeter]

No aga see ongi ju nii minu, kui ka mitmete minu järel postitanute mõte:
Me ei räägi küsimisest, me lihtsalt ei ole varga sigadust unustanud. See on seal meie maa koos meie kodanikega, keda meie enda riigivõim on meie endi läbi aastate kehtinud seaduste alusel meie kaasmaalasteks tunnistanud. (Jutt käib Eesti Vabariigi kodakondsetest). Me ei räägi siin ja praegu selle tagasi küsimisest ja/või ülekohtu hüvitamisest, vaid me lihtsalt ei ole unustanud seda ülekohut. Nagu ka teisi Vere-orklandi poolt meile tehtud kuritegusid.

[Jaanus2]

See on ka identiteedi küsimus - kas meil on ENSV identiteet ja endine piiratud omavalitsusega okupeeritud territoorium on vahepeal ümber nimetatud Eesti Vabariigiks (nagu ka Valgevene NSV-st on saanud Valgevene Vabariik jne.) või ongi meil ikka Eesti Vabariik, see väidetav esialgne. Eesti Vabariik sündis sellistes piirides nagu ta sündis, seni teist kokkulepet ei ole. Naabri poolt seni hallatavalt alalt pärit EV kodanikke peame endiselt kodanikeks, aga seda maad millegipärast omaks ei pea. Isegi poolt Narva linna ei pea omaks, kuigi see oli üks tervik juba alates Rootsi ajast. Äkki nendelt aladelt pärinevad Eesti Vabariigi kodanikud (ka venelased, isurid, ingerisoomlased) väärivad ka kodumaad? Statistika valdade sõjaeelse rahvusliku koosseisu kohta ei tohiks siin mingit tähtsust omada, kui meil ei ole mitut sorti kodanikke. Meil vist ikkagi on ENSV, mis mängib Eesti Vabariiki, koos oma de facto kahe riigikeelega ja muude ENSV tunnustega. ENSV iseseisvus ja kõik korras, okupatsioon läbi, isegi häbi on naabrilt veel midagi tagasi tahta.

[Qwerty226]

Ehk ei oska öelda, kui palju eestlasi algselt "piiri taha" jäi, aga see kindlasti ei saanud olla väga suur.

Vale. Setude asuala pindalast on kontrolljoone taga umbes pool.

No ei ole pool, pigem 1/3. Aga kas ka 1/3 setudest?

Petseri linna kohta nii palju, et 1934. aastal oli eestlasete osakaal 54,4%, aga see pigem eestistamise tulemus, 1897 oli eestlasi 2%.

Pigem ikka tõelise linna tekkimise tulemus.

No see 1897. a eestlaste otsimine Petseri kloostrialevikust hakkab juba Nõuka-aegset 1913. aasta-kultust meenutama...Võrdle ikka võrreldavat. Kui EW aja algul oli Petseri sisuliselt kloostrialevik (halduslikult prigorod - linnaline asula, mis allus Pihkva linnale), umbes 2000 el. Nõuka teise okupatsiooni algul oli Petseri korralik linn, umbes 6000 el. Hoopis teise ala ja keskkonnaga.

1922. aasta peaks olema rohkem võrreldav, siis oli Petseris eestlaste/setude osakaal 33,8%, no endiselt ei tahaks nagu öelda, et tegemist on "põlise eestlaste alaga".

[croman40]

Rämeda poolsaare eesti põliskülad (Luuküla jt; juba 18. saj-st) jäid nüüd Venemaale. Enne olid vähemalt kiriklikult Räpina khk all.

Olete kindel, et seal ei paiknenud ümberasujad/pagulased Eesti piirkonnast? Vanim kaart, kus piir on täpselt peale kantud, 17 saj. keskpaigast, ei anna kinnitust sellele väitele https://www.ra.ee/kaardid/index.php/et/ ... w?id=19057

Kui seda kaarti tänapäevasega võrrelda, siis nibin-nabin oleme väikeses plussis.

[Castellum]

Rämeda poolsaare eesti põliskülad (Luuküla jt; juba 18. saj-st) jäid nüüd Venemaale. Enne olid vähemalt kiriklikult Räpina khk all.

Olete kindel, et seal ei paiknenud ümberasujad/pagulased Eesti piirkonnast? Vanim kaart, kus piir on täpselt peale kantud, 17 saj. keskpaigast, ei anna kinnitust sellele väitele https://www.ra.ee/kaardid/index.php/et/ ... w?id=19057

Kui seda kaarti tänapäevasega võrrelda, siis nibin-nabin oleme väikeses plussis.

Ei saa küsimusest aru.

Ja mida see kaart peaks antud kontekstis näitama?

[Castellum]

No ei ole pool, pigem 1/3. Aga kas ka 1/3 setudest?

Pane nüüd see Hurda kaart ENSV kaardi peale ja vaata, palju siis on.

1922. aasta peaks olema rohkem võrreldav, siis oli Petseris eestlaste/setude osakaal 33,8%, no endiselt ei tahaks nagu öelda, et tegemist on "põlise eestlaste alaga".

Ei ole 1922 ka võrreldav, sest kipud võrdlema eri asju. 1922 ja 1940 on Petseri linn lihtsalt väga erinev.

Võrrelda saaks siis, kui oleks konstantne keskkond ja siis võrdled seal aja jooksul toimuvaid muudatusi. Aga siin on keskkond lühikese ajaga teinud läbi pöörase muutumise.

Ehk siis lühidalt, kloostri asutamine sünnitas venelaste asutuse tekke kloostri ümber. Tasapisi laienes (1782-96 oli Petseri linn, taas alles 1918), kui siis alates 1920. aastast hakkas taas eesti asutus kiiresti kasvama.

Territoorium on ikka setu põline ala.

Petseri alevikus (väljaspool kloostrit) oli venelastel üks kirik ja setudel samuti üks. Setude oma küll väiksem...

[Castellum]

Kui homme annaks Putin vanad alad Eestile tagasi, oleks see meie jaoks tohutu haldus- ja sisepoliitiline probleem.

Mis tohutu probleem seal siis on? Oled ise üldse käinud seal?

Minu viimane käik Petserimaal oli 2020. Ei midagi erilist, jämedalt öeldes nagu üks vaene Eesti ääreala. Ikka mahajäetud majad kohati kesklinnas, tühjenevad ümbruskaudsed maapiirkonnad...aga nt Antsla on minule linnana jätnud oluliselt hullema mulje kui Petseri.

Raha kindlasti läheks väga palju - lihtsalt elatustaseme järeleaitamiseks, aga ka nt elektri- ja gaasivõrgu ühendamiseks. Uued piiripunktid ja -tarad...ilmselt eesti keele rakendamiseks mingi (nt 10 a?) ülemineku aeg...taaskasutus ja prügimajandus järele aidata...

Eesti keelt räägitakse muidugi ikka veel, bussijaamas ja turul oli ikka kuulda. Avaliku korra rikkumise ja kuritegevusega puutumine oli nädala aja jooksul 0 - seda nii Petseris, Irboskas kui ka isegi Pihkvas. Ja ma käisin ikka väga urgastes ja kõnnumaadel, nii kindlusehitiste kui ka linnadega tutvumisel. Tõsi, Irboskas polnudki eriti kellega puutuda - ka üsna tühjaks jäänud...Vene sõjavägi on Eesti aladelt ka läinud ära, pole vaja kellelegi uusi elamuid rajada (nagu sakslased 1994 Venemaal rahastasid)...

Eesti enda rahadega oleks piirkonna järeleaitamine muidugi raske, EL-i rahadega lihtsam - näiteid ju olemas...

[Castellum]

Kas teema pealkirja peaks õgvendama?

Petserimaa on jah Eestiga seostatav.

Aga Ingerimaast oli Eesti käest ainult üks väike jupp. Narvatagune pole Ingerimaa ehk siis Eesti-Ingeri pole sama mis Narvatagune.

Narvatagusest moodustas Ingerimaa (Eesti-Ingeri) ainult ühe osa (jämedalt 1/3), ainult Narva vald oli Ingeri osa.

[croman40]

croman40 kirjutas: ↑07 Nov, 2023 21:58

Castellum kirjutas: ↑07 Nov, 2023 14:26
Rämeda poolsaare eesti põliskülad (Luuküla jt; juba 18. saj-st) jäid nüüd Venemaale. Enne olid vähemalt kiriklikult Räpina khk all.

Olete kindel, et seal ei paiknenud ümberasujad/pagulased Eesti piirkonnast? Vanim kaart, kus piir on täpselt peale kantud, 17 saj. keskpaigast, ei anna kinnitust sellele väitele https://www.ra.ee/kaardid/index.php/et/ ... w?id=19057
Kui seda kaarti tänapäevasega võrrelda, siis nibin-nabin oleme väikeses plussis.

Ei saa küsimusest aru.

Ja mida see kaart peaks antud kontekstis näitama?

Kõigepealt - mis on eesti (väikese algustähega) põlisküla? Ja kuidas need said jääda nüüd Venemaale, kui nad olid seal algusest saadik?

[Kilo Tango]

Kui homme annaks Putin vanad alad Eestile tagasi, oleks see meie jaoks tohutu haldus- ja sisepoliitiline probleem.

Mis tohutu probleem seal siis on? Oled ise üldse käinud seal?

...

Ma olen sellest siin juba korduvalt kirjutanud. Me ei saa isegi Ida-Virumaa ... või mis, isegi Lasnamäe venelaste haldamisega hakkama. Meil jooksevad omad Eesti külad inimestest tühjaks. Mis me teeme selle mahajäänud territooriumiga? Mis mõtet sellel on? Ainult veel suurem maalahmakas kus korda tagada ja mida kaitsta koos algusest peale sügavalt integreeritud viienda kolonniga. Ja see viies kolonn oli seal juba enne 1940.a. olemas üsna arvestataval määral, kui tollaseid lehti lugeda. Petserimaa tagastamine tooks kaasa teise Ida-Virumaa suuruse julgeolekuprobleemi.