14. leht 22-st
Postitatud: 13 Mär, 2009 10:53
Postitas Reigo
Minul rohkem infot selle kohta pole.
Postitatud: 13 Mär, 2009 12:04
Postitas Henn
Vaata Reigo, enne kui teisi argumenteerimisoskuse puudumises süüdistad, tee endale selgeks vahe argumenteerimise ja demagoogia vahel. Sinu argumentatsioon ei ole teiste omast teps mitte parem ja pahatihti (eriti teiste foorumis kommenteerijate suhtes) kaldub see just nimelt demagoogia poolele. Põhjusetust tigetsemisest ja ebaviisakusest ma ei räägigi.
Kui EW kohus leidis, et vabadussõjalaste süüdistused Laidoneri vastu polnud laim, vaid vastasid tõele, siis sinu keerutamine ja minu süüdistamine ei aita siin midagi (kuigi sina võib-olla peadki õigeks teatud isikute isiklike võlgade kustutamist maksumaksja rahast).
Postitatud: 13 Mär, 2009 14:45
Postitas susi
Teie poolt tsiteeritud minu postitus oli minu palve foorumlastele jätta kõrvale isiklikud hinnangud ja kasutada fakte ning soov sellest loost rohkem teada saada.
Mingeid fakte ega "fakte" pole ma toonud. Ja müüdid tekivad (minu isiklik arvamus , mis ei kohusta kedagi- s.t. ma ei hakka sellel teemal vaidlema)
tavaliselt sellest, et keegi tahab iseennast paremas valguses näidata või soovib vihavaenlasele "ära teha" .
Postitatud: 13 Mär, 2009 15:22
Postitas Reigo
Kui EW kohus leidis, et vabadussõjalaste süüdistused Laidoneri vastu polnud laim, vaid vastasid tõele, siis sinu keerutamine ja minu süüdistamine ei aita siin midagi (kuigi sina võib-olla peadki õigeks teatud isikute isiklike võlgade kustutamist maksumaksja rahast)
Paraku ei ole veel tõestatud, et EW kohus leidis, et Borgelini ja Partsi võlad (ning Laidoneri käendus neile) oli korruptsioon ja riigi vara riisumine. Nagu juba osutasin - see on praegu su enda väljamõeldis. Ka võlgade kustutamine ei pruugi olla korruptsioon või riisumine. Seega, Henn, millest sa ikkagi rääkisid?
Postitatud: 23 Mär, 2009 23:26
Postitas krizz
Väike mäluvärskendus.
Pätsist:
Konstantin Päts ja NSV Liidu Tallinna saatkond
http://arhiiv2.postimees.ee:8080/htbin/ ... mXkaheksas
Vabadussõjalastest:
Neist artiklitest "Võitlusest" saab igaüks aru, et vabadussõjalased teadsid ette Pätsi-Laidoneri-Eenpalu-Sotside ja NSV Liidu teostatud riigipöördest ja EVL-i võimalikust sulgemisest (mida sotsid nõudsid). Sellest on hiljem paljud tunnistanud. Kuid neil polnud midagi karta ja nad ei hakanud mingilgi viisil vastu. Arvati, et kordub Tõnissoni kaitseseisukorra sarnane situatsioon, mis peagi laheneb.
Miks Tõnisson ja Päts (sotsid olid loomulikult "fašistide" vastu) olid vastu vabadussõjalastele? Pätsi sidemeid N-Liiduga me teame, samuti me teame Tõnissoni seisukohti 1939-40, mil ta nõudis vene väged eestisse toomist ja pidas N-liitu ainsaks Eesti julgeoleku tagajaks. Need mõlemad mehed ja vihapidaja kõrk Laidoner, hindasid katastroofiliselt valesti poliitilist olukorda (olgu selle põhjuseks mistahes). Selle tagajärg oli rahvale peaaegu saatuslik. Kui eestlased poleks 1991 vabaks saanud, oleks meid venestatud ja rahvana oleksime kadunud. Teame seda ju kõik (tööstuse suurendamine, vöörtöölistest immigrandid, venestamine jne).
Vabadussõjalased püüdsid igati provokatsioonidele mitte alluda, kuid "kõrged riigiisad" koos oma toetajate (Eesti vaenlastega) tegid oma "fašismivastase" riigipöörde teoks.
PS! 12.märtsil 1934 panid Päts-laidoner-Eenpalu toime riigipörde.
Lisaks ka mõne paljudest näidetest vapside "natsimeelsusest", milles päts ja sotsid (NSV Liidu toetusel) vabadussõjalasi süüdistasid.
Pätsi klikki püütakse küll tänapäevalgi veel puhtaks pesta, kuid see on üksnes liiva peale ehitamine. Tõetuul puhub selle minema. Kõigi "adekvaatsete ajaloolaste" kiuste.
Postitatud: 24 Mär, 2009 0:01
Postitas Reigo
Tõetuul puhub selle minema.
Tõetuul või kõhutuul? Ühe parteiajalehe propagandaartiklid näitavad vaid seda, mida see partei antud hetkel pidas vajalikuks kuulutada.
Tsiteerime vahelduseks jälle Arumäe artiklit (Haamri ja alasi vahel, lk 48-49)
27. ja 28. veebruaril ning 1. märtsil 1934. a toimunud Riigikogu rahanduskomisjoni koosolekule, kus arutati kohtu- ja siseministeeriumi eelarve täitmist, kutsuti seletusi andma politseipeavalitsuse direktor A. Reiman ja abidirektor J. Sooman. Komisjoni liikmed esitasid arvukalt fakte ja küsimusi ühelt poolt vapside lubamatu tegevuse ja teiselt poolt politsei töös esinenud negatiivsete nähtuste kohta. J. Fuks (Kalda) küsis: "Kas kaitsepolitseil on teada, et vabadussõjalased ähvarduste saatel nõuavad allkirja tõotusele, et allakirjutaja hääletab nende kandidaadi, kindral Larka poolt?" A. Mei: "Kas kaitsepolitseil on teada, et vabsid avalikult ähvardavad riigipöördega juhul, kui Larka kandidatuur riigivanema kohale läbi ei lähe? Vabside terrori kartus on nõnda suur, et ametnikud, isegi eraasutuste ametnikud, ei julge avalikult teatada, et nemad on Laidoneri komitee liikmed." A. Reiman tunnistas omalt poolt: "Politseinikkude tähelepanu on juhitud sellele, et vabsid ähvarduste saatel koguvad kodanikelt allkirju ja nõutud abinõude tarvitusele võtmist sääraste nähete vastu." Koosolekul kõneldi, et vabadussõjalastel on palju raha ning politsei uurib, kas neid välismaalt ei finantseerita. Palju kõneldi vapside imbumisest riigiaparaati. A. Sõster viitas kõrgete politseiametnike soojadele suhetele vapsidega. A. Karsberg (Kaarlimäe) kõneles poliitilise terrori tunnustest ja väitis, et kui politsei vapside tegevuses midagi seadusevastast ei leia, siis ei tahetagi leida. A. Reiman tunnistas, et politseinike seas leidub tõepoolest vabadussõjalaste pooldajaid. Seevastu J. Sooman kinnitas: "Meie julgeoleku aparaat suudab vastutada korra eest siseriigis. Kui meile antakse veel tarvilikud seadused, siis suudab politsei ka tulevikus ära hoida kodusõda ja alal hoida kodurahu." J. Sooman nentis, et politseilt oodatakse erakordseid samme, kuid kehtivad seadused seda ei võimalda.
Kodusõja oht polnud kaasaegsete seas pelgalt sõnakõlks.
Postitatud: 24 Mär, 2009 12:26
Postitas Reserv
Krizz:
...samuti me teame Tõnissoni seisukohti 1939-40, mil ta nõudis vene väged eestisse toomist ja pidas N-liitu ainsaks Eesti julgeoleku tagajaks.
Ja see mees oli "demokraatliku opositsiooni" juht, kes olevat Pätsilt nõudnud, et vähemalt õhku lastaks!
Ainuüksi Pätsi vastu olek ei tee kedagi ilmeksimatuks Jumalaks.
Postitatud: 24 Mär, 2009 17:23
Postitas gnadenlose
krizz kirjutas:Väike mäluvärskendus.
Neist artiklitest "Võitlusest" saab igaüks aru, et
Millest? Ma olen paaril korral sattunud nägema "Kesknädalat" ja mingit Reformierakonna lehte ja stiil on sama: meie oleme illikukud, eeskujulikud musterkodanikud, soovime vaid rahu ja õnne rahvale, aga vaat need teised- provokaatorid, isamaa mahaparseldajad! Sama kõvad argumendid on need artiklid, nagu hüpoteetilisel holokaustieitajal, kes vaieldamatu tõendina esitab Lina või Madissoni följetone. Teema on muidugi huvitav ja nagu näha osade väitlejate jaoks ka õrn (või vähemalt põhimõtteliselt tähtis, et oma nägemust iga hinna eest kaitsta), seega oleks põnev näha väheke tugevamat uurimuslikku pingutust. Kui see muidugi üldse võimalik on, sest kes see neid arhiive meil ja mujal nii täpselt teab, võib-olla koosneb sealgi olev vaid sellistest ajaleheartiklitest või polegi kuskil midagi dokumentaalset säilinud.
Postitatud: 24 Mär, 2009 21:50
Postitas krizz
Reigo kirjutas:Tõetuul puhub selle minema.
Tõetuul või kõhutuul? Ühe parteiajalehe propagandaartiklid näitavad vaid seda, mida see partei antud hetkel pidas vajalikuks kuulutada.
Nüüd võid küll endale tuhka pähe raputada. Ise viitasid "Võitluses" ilmunud artiklile Hitleri võimuletulekust, kui näitest vabadussõjalaste natsilembusest. Üldiselt tundub, et kipud eirama paljusid fakte, mis ei teeni sinupoolt tõestatavaid väiteid. Samas ületähtsustad mingeid mittemidagiütlevaid fakte nagu seesama Arumäe artikkel.
Tsiteerime vahelduseks jälle Arumäe artiklit (Haamri ja alasi vahel, lk 48-49)
Kodusõja oht polnud kaasaegsete seas pelgalt sõnakõlks.
Seda, kui mittemidagiütlevat teksti tõlgendatakse vägivaldselt oma huvides ja jõutakse tänu sellele oma subjektiivset väidet kinnitavale lõpphinnangule, nimetatakse propagandaks.
Paluks midagi tuumakamat, mida sinupoolt mainitud "Kõhutuul" ära ei puhuks. Seni on sellest tõesti piisanud. Ja miks? Sest kaalukamaid fakte ei ole (ega vist tulegi).
Postitatud: 24 Mär, 2009 21:59
Postitas krizz
gnadenlose kirjutas:krizz kirjutas:Väike mäluvärskendus.
Neist artiklitest "Võitlusest" saab igaüks aru, et
Millest? Ma olen paaril korral sattunud nägema "Kesknädalat" ja mingit Reformierakonna lehte ja stiil on sama: meie oleme illikukud, eeskujulikud musterkodanikud, soovime vaid rahu ja õnne rahvale, aga vaat need teised- provokaatorid, isamaa mahaparseldajad! Sama kõvad argumendid on need artiklid, nagu hüpoteetilisel holokaustieitajal, kes vaieldamatu tõendina esitab Lina või Madissoni följetone. Teema on muidugi huvitav ja nagu näha osade väitlejate jaoks ka õrn (või vähemalt põhimõtteliselt tähtis, et oma nägemust iga hinna eest kaitsta), seega oleks põnev näha väheke tugevamat uurimuslikku pingutust. Kui see muidugi üldse võimalik on, sest kes see neid arhiive meil ja mujal nii täpselt teab, võib-olla koosneb sealgi olev vaid sellistest ajaleheartiklitest või polegi kuskil midagi dokumentaalset säilinud.
"Võitlus" on muidugi partei propagandaleht. Poliitika on juba selline. Kes see ikka ütleb, et nemad on kõige halvemad ja tahavad riigile halba jne.
Samas kas keegi suudab tõestada, et sotsid koos NSV Liidu toetusega ei teinud igakülgset laimukampaaniat vapside vastu? Päts sai aga riigivanemaks just tänu sotside häältele. Sotside ja Pätsi sidemetest Venemaaga võid lugeda mu üleeelmises postituses olevalt lingilt.
Kui "Võitlus"e propaganda sulle ei istu, siis loe "Päevalehte", mis võtab kokku vapside kohtuprotsessi. See protsess lükkas täpselt samamoodi ümber kõik peamised süüdistused vapside aadressil, mida tegi juba varem "Võitlus". Nii, et ei saa midagi üheselt lahmida, et mingi parteileht levitab valet. Vähemalt antud teemas oli neil vägagi õigus ja see vaid tõstab "Võitluse" usaldusväärsust.
Loe siis, joonedki alla tõmmatud ja puha:
Postitatud: 24 Mär, 2009 22:01
Postitas krizz
Reserv kirjutas:Krizz:
...samuti me teame Tõnissoni seisukohti 1939-40, mil ta nõudis vene väged eestisse toomist ja pidas N-liitu ainsaks Eesti julgeoleku tagajaks.
Ja see mees oli "demokraatliku opositsiooni" juht, kes olevat Pätsilt nõudnud, et vähemalt õhku lastaks!
Ainuüksi Pätsi vastu olek ei tee kedagi ilmeksimatuks Jumalaks.
Ajalugu ei hooli sellest, mida me sooviksime näha. Tutvu Riigikogu stenogrammidega.
Postitatud: 24 Mär, 2009 22:02
Postitas krizz
corvus kirjutas:Neist artiklitest "Võitlusest" saab igaüks aru, et vabadussõjalased teadsid ette Pätsi-Laidoneri-Eenpalu-Sotside ja NSV Liidu teostatud riigipöördest ja EVL-i võimalikust sulgemisest (mida sotsid nõudsid). Sellest on hiljem paljud tunnistanud. Kuid neil polnud midagi karta ja nad ei hakanud mingilgi viisil vastu. Arvati, et kordub Tõnissoni kaitseseisukorra sarnane situatsioon, mis peagi laheneb.
Millised oleksid allikad, et väita NSVL'i otsest osalust 34.aasta riigipöördest. Mõni kuu tagasi mainisin ühe osana säärase "otsige alati kommude kõrvu" prevaleerimist meie suurema osa kaaskodanike teadvuses...ning ma ei eksinudki. Oleks tore (ja ma rvan, et neid uurijaid oleks enamgi veel) kui loetleksid ülesse tõsised allikad, millele tugined säärases väites..
Alusta kasvõi selle läbilugemisega. Artiklitele viitamine on siin teemas päris popiks saanud.
http://arhiiv2.postimees.ee:8080/htbin/ ... mXkaheksas
Postitatud: 24 Mär, 2009 22:28
Postitas Reigo
Nüüd võid küll endale tuhka pähe raputada. Ise viitasid "Võitluses" ilmunud artiklile Hitleri võimuletulekust, kui näitest vabadussõjalaste natsilembusest.
Vapsid pidasid vajalikuks Võitluses oma Hitleri-lembusest kuulutada, sest arvasid, et Hitler on lahe säga. Nad jäid vait, kui neile osutati, et Hitleri programmis on ebameeldivaid kohti. Ükskõik, mida vapsid hiljem ka ei teatanud, ei muutnud see juba avaldatud Hitleri-lembust olematuks.
Ülejäänud kommentaaride osas jääb taaskord vaid üle naerda.
Mäe mälestused (1993. a trükk) lk 71 räägitakse oktoobrireferendumi-eelsest ajast: "Meeleolud olid ju, eriti kvoorumiseaduse maksmapanemisega, nii kuumaks köetud, et vaid väiksest sädemest oleks jätkunud kodusõja tekkimiseks!"
Siis jutustab Mäe, kuidas tema oli nii õnnelik, et kvoorum ikka täideti ja kodusõda ei tulnud. Jooksis lausa tänujumalateenistusi korraldama. (Ise on üks ebastabiilsuse õhutajaid.)
Mäe räägib ka sellest, kuidas vapside eneste juhatuses olid mehed, kes polnud vastu võimu jõuga võtmisele. Ta küll väidab, et Sirgul ja temal polnud see kavaski, vaid nad kavatsesid hoopis valimised võita jne. Muidugi ei maini Mäe jaanuar 1934 omavalitsuste valimisi.
Sirvides Mäe mälestusi märkasin ka, et kogu uusvapside ideeline arsenal pärineb vist ju sealtsamast! Kõik need jutud rahva määratust toetusest; vapsidest kui Eesti potentsiaalsetest päästjatest; udused kontseptsioonid mitte-demokraatia seostest 1939-40 sündmustega
Postitatud: 24 Mär, 2009 22:43
Postitas krizz
Ülejäänud kommentaaride osas jääb taaskord vaid üle naerda.
Kuna su argumendid on ammendunud, ei jäägi sul muud üle. Ümbere sa ei suuda ju vapside kasuks rääkivaid fakte lükata. Aga pinguta aga edasi. Ehk avastadki midagi, mis EW kohtul avastamata jäi.
Mäe mälestused (1993. a trükk) lk 71 räägitakse oktoobrireferendumi-eelsest ajast: "Meeleolud olid ju, eriti kvoorumiseaduse maksmapanemisega, nii kuumaks köetud, et vaid väiksest sädemest oleks jätkunud kodusõja tekkimiseks!"
Ja kindlasti oli see vapside teene ja sotsid olid puhtad poisid.
Kodusõda oleks võinud tõesti tekkida, kui vapsid oleksid Pätsi ebaseaduslikele vangistamistele ja EVL-i likvideerimisele jõuga vastu hakanud. Õnneks nad nii rumalad ei olnud ja ohverdasid end kodurahu eesmärgil.
Mäe räägib ka sellest, kuidas vapside eneste juhatuses olid mehed, kes polnud vastu võimu jõuga võtmisele. Ta küll väidab, et Sirgul ja temal polnud see kavaski, vaid nad kavatsesid hoopis valimised võita jne. Muidugi ei maini Mäe jaanuar 1934 omavalitsuste valimisi.
Kas keegi on väitnud, et vapside ridades ei olnud ühtegi tolgust, kes oleks võinud kasvõi kogu maakera hävitamisega ähvardada, rääkimata siis riigipöördest. Teatavasti iga inimene vastutab oma tegude eest ise.
Mina andsin eespool sõna ka vapsidele. Sina näikse pooldavat mingit stalinistlikus stiilis peetavat kohtuprotsessi, kus kohtualustele sõna ei anta ja kohtunikel esineb "tunnelnägemine" oma tehtud otsuse kinnitamisel.
Postitatud: 24 Mär, 2009 23:00
Postitas Reigo
Kuna su argumendid on ammendunud, ei jäägi sul muud üle.
Tõepoolest - vaid haletsusväärseid "argumente" suudaksin anda vastuseks niisugusele võimsale "tõetuulele":
Üldiselt tundub, et kipud eirama paljusid fakte, mis ei teeni sinupoolt tõestatavaid väiteid. Samas ületähtsustad mingeid mittemidagiütlevaid fakte nagu seesama Arumäe artikkel.
...
Seda, kui mittemidagiütlevat teksti tõlgendatakse vägivaldselt oma huvides ja jõutakse tänu sellele oma subjektiivset väidet kinnitavale lõpphinnangule, nimetatakse propagandaks.
...
Paluks midagi tuumakamat, mida sinupoolt mainitud "Kõhutuul" ära ei puhuks. Seni on sellest tõesti piisanud. Ja miks? Sest kaalukamaid fakte ei ole (ega vist tulegi).
Ja kindlasti oli see vapside teene ja sotsid olid puhtad poisid.
See oli nii vapside kui sotside, vähemal määral ka teiste teene.
Kodusõda oleks võinud tõesti tekkida, kui vapsid oleksid Pätsi ebaseaduslikele vangistamistele ja EVL-i likvideerimisele jõuga vastu hakanud. Õnneks nad nii rumalad ei olnud ja ohverdasid end kodurahu eesmärgil.
Vapsid ei uskunud enne 12. märtsi, et tulemas on midagi niivõrd tõsist, mis liikumisele lõpliku hoobi annab (Marandi, I osa, lk 413-414). Kui aga liidrid kinni võeti ja kaitseseisukord välja kuulutati, siis olnuks vapside poolt tõepoolest rumalus kodusõda üritada. Selline mäss oleks ruttu maha surutud.
Teine asi on kui poliitiline kriis eskaleerub spontaanselt vägivaldseks kokkupõrkeks. Selline oht oli kaasaegsete arvates olemas.