www.militaar.net

Sasha kirjutas: Siiamaani ükski vähemgi tõsiselt võetav eestivenelane ei olnud sellega nõus.

Ma ei tea, kas Ivan Makarov on teisaldamisega nõus või mitte - igatahes tema kirjutised on küll eestlaste poole hoidvad:
http://www.hot.ee/raadius/

Araterlile:

edu sulle propagandavõitluses, kasutades kontseptsiooni ebaseaduslikust autoritaarrežiimist, mis rahva tahte vastaselt tegutses.

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=115498

All these three states then operated half-fascist usurpers who have seized power as a result of revolutions. The population of Estonia, Latvia and Lithuania sincere hated all these «smetonas» and «ulmanis».
So Russian was not necessity to persuade Estonians, Latvians and Lithuanians to overthrow this clique.
So the term "annexation" leave for internal use.

Reigo kirjutas:edu sulle propagandavõitluses, kasutades kontseptsiooni ebaseaduslikust autoritaarrežiimist, mis rahva tahte vastaselt tegutses.

Ole mureta. Vene keeles on tunduvalt pädevamaid allikaid, mis kultuurmatji kasutades asja paika panevad. Jättes kiusustiili välja, pakun, et see meeleheitlik eitamine ei ole eriti viljakas, et kolmekümnendate teises pooles oli kõikidest põhjendustest sõltumata Eestis siiski probleem nimega autoritaarsus ja sooritatud riigipööre, küll heade põhjendusetega, ei kannata väga kriitikat. Aga see on veel omaette teema kui 39 või 40.

Võtame, siis lähetkohaks, et Sina arvad, et misiganes propagandat pole mõtet teha (sel puudub mõju ja see on raha raiskamine) ja mina nii ei arva. Meetodid ja eelarve on läbirääkimiste küsimus. Kuna mul on kalduvus kõikides foorumites, sõltumata sellest, kas se on Nochnoi Dozor või Rahvuslik Liikumine, sattuda eriteenistuste kasuks töötamise kahtluse alla, siis rahustuseks Sulle, et ei tunne huvi Sinu poolt mainitud "projektipõhise" tegevuse vastu, elan oma elu, kasvatan lapsi ja tegelen ajaloo ja poliitikakauge ettevõtlusega.

- propaganda pole ajalookirjutus. Propaganda on mõjutusvahend. Mida pikem ja lohisevam see propaganda on koos oma allikaviidetega ja muu sellisega, seda vähem on tal mõju, sest sellele ei viitsita tähelepanu pöörata.

Ajalooteadus ja propaganda on jah kaks eri asja. See kuidas propagandistlik orientatsioon ajalooteaduse objektiivsusele mõjub näeme nii vene ajaloolaste kui ka kaasaegsete omamaiste näidete pealt.

Propagandat võib mitut moodi käsitleda - see võib olla meeleheitlik sovjeedi stiilis agitprop aga võib olla lihtsalt rahulik asjade äraselgitamine ja/või arutamine. Mulle see viimane just huvi pakubki. Ja seda ei saa nimetada propagandaks klassikalises mõttes. On selline segu teise poole mõista püüdimisest, argumenteerimisoskuse arendamisest ja ajalooteadmiste värskendamisest.

Nii Eesti kui Venemaa venelastel jääbki puudu eelkõige elementaarsest, kontrollitud allikatele toetuvast ja ilma ideoloogiliste moonutusteta teadmistest. Erinevalt Sinu kartusest arvan ma, et ajaloost rääkimine täpselt nii nagu ta oli on kõige parem "propaganda". Allikad on vajalikud eelkõige selleks, et kui kaasvestleja on argumentatsiooni tasemel nurka surutude, siis tavaliselt pöördutakse algdokumentide poole.

Ajalool põhineva "propaganda" (järjest vähem tahaks seda sõna kasutada) puhul on umbes samamoodi nagu krüptograafiaga - kõige parem krüptoalgoritm on see, mis on kõigile teada ehk siis ajaloo-propaganda seostesse tulles - kui tegelikku tõde teatakse, siis ei olegi mingit propagandat vaja. Kui siis värve lisada, siis mitte selles osas, mis faktide tõesust puudutab.

Ortodoksselt eestimeelsete amatöörajaloolaste puhul ma kohtangi pigem suhtumist, et ei taheta rääkida Pätsi ajast, selle legitiimsusest, eestlaste sooritatud sõjakuritegudest, juutide tapmisest jne, osalt sellepärast, et arvatakse, et ilma selleta on asi isamaalisem ja õigem, teisalt sellepärast, et ei teata kõiki asjaolusid (ka oma hirme hajutavaid) piisavalt täpselt selleks, et vabalt suhelda ka teemal eestlaste sigadused.

- need kõige ägedamad "vaenlased" ei allu mingile propagandale, olgu see lühike või pikk ja viidetega või ilma; nad ajavad ikka oma juttu edasi. Seega on täiesti mõttetu sellele kõige häälekamale ja nö ohtlikumale seltskonnale mingit propagandat adresseerida.

Kahtlemata ei ole see mingi peamine sihtgrupp. Nende puhul kasutatakse muid võtteid või ei tegeleta nendega üldse. Nagu Sa täiesti õigesti mainisid - mõtlev või läänemeelne venelane ja omalt poolt lisaks veel kriitilise meelega kosmopoliidid on need, kellele sisuliselt ilma propagandistlike eesmärkideta lihtsalt informatsiooni kättesaadavaks tegemine omab positiivset mõju.

- keskmine mass ei hakka mitte kunagi mingit lühemat või pikemat eesti propagandat lugema, teda ei huvita. Nad vaatavad telekat, aga mitte eesti kanaleid.

Kinokunsti tähtsust rõhutasin maa eelpool samamoodi nagu V.I.Lenin. Keskmise massi jaoks on mõeldud Delfi fenomen. Ma ei tea kuidas see peegeldub nt Eesti venekeelse Delfi ärilistes tulemustes aga see, et teadlikult valitakse avaldamiseks provokatiivsed lood, et toimetuse tõlked-kokkuvõtted Eestikeelses pressis avaldatust on teadlikult moonutatud on üks meetoditest. Väänata võib ju igas suunas.

- pikem propaganda võib mõjutada vaid väikest osa adressaadist, kes on sellest huvitatud ning oma isikuomadustelt on võimelised asjadele enam-vähem objektiivselt lähenema. Kuid nende harimine on raharaiskamine, sest taolised inimesed otsivad ise allikaid ja informatsiooni. Eriti kui nüüd on olemas nt Estonia 1940-45 ja see vene keelde tõlgitaks, siis peaks see probleem lahendatud olema.

Massidele mõjuv propaganda peab kindlasti olema lühike ja selge mõjutusfookusega ning piisavalt provokatiivne. Ei ole küll propagandateooriaga tuttav aga oletan, et on olemas selline asi nagu väikeste inkrementaalsete muutuste kaupa suure muutuse esilekutsumine. Kui inimene avastab, et teda tahetakse mõjutada (läbi viia suurt muutust tema seisukohtade osas) siis ta hakkab vastu pusklema.
Kui muutused on väga väikesed ja näiliselt suva suunas, siis ei pane inimene/massid tähelegi, et neid kuhugi suunas lükatakse. Selle üle mõtisklemine on huvitav ka muuseas Eesti oludes.

Estonia tellist vaeval, et eriti keegi ostma ja lugema hakkab (hind, maht). Lihtne küsimus - paljud üldse Ilmjärve lugenud on? Siinses foorumis näeb, et mitte paljud.

Siinkohal hakkavad meie mõtted konvergeeruma - "otsivad ise endale allikaid" - aga kui palju neid allikaid siiski on? Vene keeles valdavalt vene fookusega ja muude teemade kõrvalt. "Valge raamatu" suudab keskmisest veidi haritum venelane lihtsalt põhja lasta, Kogu ülejäänud venekeelne Eesti asja puudutav kirjandus on kas eksootiline kraam 90-ndate algusest või oma fookusega mittesobiv kraami (Laari boršüürid punaterrorist, Eesti kooliõpikud jne). Elementaarne probleem - pole lihtsalt, mida oma vene sõpradele kinkida.

- minugipärast tehku propagandat, kes soovib, aga realistlikult suhtudes - mingi hirmsasti rahastatud aktsioon on mõttetus ja lõhnaks pigem projektipõhise papitegemise järgi (umbes nagu see antialko ja antisuitsu propa bussipeatustes; mille kasutegur on ilmselt null).

No sellest oleme juba rääkinud. Samas üldse mitte kulukas ei ole tellida ajaloolastelt alusmaterjal artikliteks konkreetsetel teemadel - näiteks antipõhhalov-"Kak poraboštšali pribalitku" või lahtikirjutus sellest kust on tulnud legend eestlaste sigadusest Loodearmeelaste kallal ja kuidas asjad tegelikult olid. Eestlased pole sel teemal vene keeles mitte üht sõna kirja pannud. Viis kuni seitse masinakirjalehte konkreetsel teemal. Ja ajaloolastega on selles mõttes ju hea, et elatist on ju vaja teenida.

Ära mu'ga vaidlema hakka. Ma ei viitsi. Ma lihtsalt verbaliseerin mõningaid mõtteid, mis aja jooksul on tekkinud ja sõrmeotstest välja tahavad tulla. Mõni loeb, mõni mitte ja mõtteid tekib juurde. Arutelu teretulnud.

Sasha kirjutas:Neljas on laiem teema, mis on seotud nõukogudlikkuse jäänukitega ühiskonnas: sümbolite keelustamine, kontidega sõdimine või võitlus ametliku ajalookäsitluse eest on ehtsad homo soveticus'te käitumised.

Targa inimesena saad ju isegi aru, et Tõnismäe sümbolit ja võimalikke konte kasutatakse relvana. Relvana (praegu veretus) võitluses deržaava suurendamise/taastamise eest. Selles võitluses on kohalikud venelased, kelle rahvustunnetel mängides seda peetakse, lihtsalt etturid või Jossif Vissarionovitši väljendit kasutades laastud, mis metsa raiudes lendavad.
Eestlastega aetakse tülli ja kui peaks õnnestuma Eestist taas Estljandskaja Gubernija teha, siis küsitakse igal võimalikul juhul, miks 1991. lasite estidel võimule tulla ja kus olite kui meie Tšetšeenias "musti" peksime. Ühesõnaga, siis saaks Eestis elav venelane tunda, mis tähendab tegelikult olla teise sordi kodanik. Võim oleks nende käes, kes Moskvast määratakse.
Seega on just kohaliku vene inimese huvides mitte lasta olukorral teravneda. Tegelikult pole ju elul siin väga vigagi. Kui veel keelt oskad ja ise end eestlastele ei vastanda, peetakse päris omaks.

Mis Delfit puudutab, siis on märgata, et igasugu riigivastased kommentaatorid, NSVL pooldajad jms seltskond on ka seal hakanud regulaarselt "tina" vastu saama. Miks peab selline kanal olema, mille läbi reklaamiraha hiireklikkide arvust huvituv seltskond loob koha riigivastaseks propagandaks? Ma arvan, et Moskvas oleks nii mõnedki sellid juba trellide taga.

Kapten Trumm kirjutas:Miks peab selline kanal olema, mille läbi reklaamiraha hiireklikkide arvust huvituv seltskond loob koha riigivastaseks propagandaks?

Selle asja nimi on sõnavabadus. Meeldib meile see või ei aga selektiivselt ei ole sõnavabadust võimalik piirata. See kas on või ei ole. Need probleemid mis sellest tulenevad on lahendatavad muu meetodiga kui väljendusõiguse ärakeelamisega. Ja ei tasu ülehinnata Delfi kommentaariumi propagandistlikku väärtust. Kommenteerijaid endid on võib-olla mõnisada, kommenaataariumi lugemisest negatiivselt mõjutatuid vast mõni tuhat.

Ma taoks ikka seda rauda, et need kes seal nö Eesti asja kaitseks midagi öelda tahaksid
a) ei tegeleks sõimu ja solvamisega vaid esineks argumenteeritult
b) et vajadusel nende argumente toetaks valmismaterjalid ja viitamisvõimalused

Vene välisministeerium: pronkssõduri teisaldamine toob pöördumatud tagajärjed

"Eesti juhtkond peab aru saama, milliseid pöördumatuid tagajärgi toob meie suhetele, riigi rahvusvahelisele postsioonile ja Eesti ühiskonnale kohalike natsionaal-radikaalide revanšistlikud plaanid,” vahendas Interfax Titovi sõnu.

Kommenteerides keelatud rajatiste kõrvaldamise seaduse teise lugemise läbimist riigikogus, rõhutas Titov, et „rahvusvahelise nördimuse laine maailmas kasvab”.

Selle peale tõmbavad meie poliitikud sabad hirmunult rõngasse ja pronksmölakas rõõmustab impeeriumi taganutjaid veel aastakümneid
Vot reaalpoliitika. Siia kõrvale oleks hea panna mõni nõukaaegne artikkel stiilis "Valge-Soome uss".

MadMan kirjutas:Selle peale tõmbavad meie poliitikud sabad hirmunult rõngasse ja pronksmölakas rõõmustab impeeriumi taganutjaid veel aastakümneid

Vaevalt et see kedagi loksutab. See pull on käinud juba Vene Duuma avaldustest saati. Kõik on juba immuunsed.

Kogu seda asja tehakse sisepoliitilistel põhjustel ja tegemata ta jääb ka sisepoliitilistel põhjustel. Nagu ennustasin sotsid hüppasid alt ja praegusel kujul Ilves seda välja ei kuuluta.

araterl kirjutas:
Kogu seda asja tehakse sisepoliitilistel põhjustel ja tegemata ta jääb ka sisepoliitilistel põhjustel. Nagu ennustasin sotsid hüppasid alt ja praegusel kujul Ilves seda välja ei kuuluta.

Asja kõige kurvem külg on see, et kuigi reformierakond reklaamib seda seaduseelnõu kui mingit tohutut võitu, siis kahjuks on see seadus Pronkssõduri suhtes suhteliselt hambutu. Sellist arvamust on avaldanud tippjuristid ja neid ma usun.
Loomulikult on selle seaduseelnõu moraalne väärtus isegi suurem, kui asja praktiline külg, ent mõttetut tööd ei ole vaja teha. Impotentsete seaduste vastuvõtmine oleks veelgi suurem kont Venemaa hambusse...

Kust ma selle juristide arvamuse välja kookisin?
http://www.nommeraadio.ee/uudised/
Eilses (teisipäevases) lõunatunnis räägiti sellest. Peaks kusagil keskel ehk olema?
kel huvi, see kuulab.

Juhan kirjutas:

araterl kirjutas:
Kogu seda asja tehakse sisepoliitilistel põhjustel ja tegemata ta jääb ka sisepoliitilistel põhjustel. Nagu ennustasin sotsid hüppasid alt ja praegusel kujul Ilves seda välja ei kuuluta.

Asja kõige kurvem külg on see, et kuigi reformierakond reklaamib seda seaduseelnõu kui mingit tohutut võitu, siis kahjuks on see seadus Pronkssõduri suhtes suhteliselt hambutu. Sellist arvamust on avaldanud tippjuristid ja neid ma usun.
Loomulikult on selle seaduseelnõu moraalne väärtus isegi suurem, kui asja praktiline külg, ent mõttetut tööd ei ole vaja teha. Impotentsete seaduste vastuvõtmine oleks veelgi suurem kont Venemaa hambusse...

Kust ma selle juristide arvamuse välja kookisin?
http://www.nommeraadio.ee/uudised/
Eilses (teisipäevases) lõunatunnis räägiti sellest. Peaks kusagil keskel ehk olema?
kel huvi, see kuulab.

Ära palun solvu aga nõmme raadjo on "tõesti usaldusväärne" info allikas. Seal räägitakse täie tõsidusega igasugu vandenõu teoorjaid. Aga noh viimasel ajal ei ole Lepa enam nii keskerakondlik või on ka keskerakond tema jaoks liiga vähe vasakpoolne.
Tõnismäe monumendi teisaldamiseks on küllalt komisjoni soovitusest ja kaitseministri alkirjast vastavalt sõjahaudade kaitse seadusele.
Keelatud rajatiste seadust sellisel kujul välja ei kuulutata. Vastuolu põhiseadusega on liiga ilmne ja see läheb tagasi riigi kokku kus võetakse välju armsate respublikute järjekordne ämber (nad peaksid olema juriidilise kõrgharidusega, huvitav kuidas nad on küll selle saanud?).
Seda seadust loodi ainsa mõttenga takistada tulevikus silliste jamade nagu lihulas või ka veel planeerimis järgus olev Narva jama juba enne nende realiseerumist.

Ei solvu ma kedagist.
Lihtsalt imestamapanev on see, et nad ise reklaamivad endid vististi radikaalidena. Mina olen aru saanud, et paremradikaalidena.
Kust siis nüüd ühtäkki see Keskerakonna lembus...

vandenõuteooriad käib sealt läbi küll jah, ent samas peab tunnistama, et juhitakse tähelepanu ka mõtlemapanevatele asjadele ning üldiselt on nende jutus ikka tõeterad sees. Vahe peal läheb see tähenärimine natukene liiale, ent põhiliselt tuleb sealt siiski mõistlikku ja mõtlemapanevat teksti.

Seaduse kohta:
Just sattusin Terevisiooni kordust vaatama. Uudistes öeldi küll, et asi läheb kenasti põhiseadusega vastuollu, ent vististi see ei pidavat teatud tegelasi huvitama. Muidugi sai sellega seoses ka Edgar ikka oma põntsu ka ära panna, kukkudes seletama, kuidas see ikka "rahvusvahelisel tasandil ainult õli tulle valab ja seda mitte ainult Venemaa suhtes"....
Elame, näeme

õli tulle, õli tulle ....

Kui põlev tukk on ahjust vaibapeale kukkunud, siis tuleb see sealt üles korjata ja ahju tagasi visata. Mis sest, et kõrvetab ja pärast paar päeva näpud hellad. Vähemalt ei lähe maja põlema.

Juhan kirjutas:Ei solvu ma kedagist.
Lihtsalt imestamapanev on see, et nad ise reklaamivad endid vististi radikaalidena. Mina olen aru saanud, et paremradikaalidena.
Kust siis nüüd ühtäkki see Keskerakonna lembus...

vandenõuteooriad käib sealt läbi küll jah, ent samas peab tunnistama, et juhitakse tähelepanu ka mõtlemapanevatele asjadele ning üldiselt on nende jutus ikka tõeterad sees. Vahe peal läheb see tähenärimine natukene liiale, ent põhiliselt tuleb sealt siiski mõistlikku ja mõtlemapanevat teksti.

Seaduse kohta:
Just sattusin Terevisiooni kordust vaatama. Uudistes öeldi küll, et asi läheb kenasti põhiseadusega vastuollu, ent vististi see ei pidavat teatud tegelasi huvitama. Muidugi sai sellega seoses ka Edgar ikka oma põntsu ka ära panna, kukkudes seletama, kuidas see ikka "rahvusvahelisel tasandil ainult õli tulle valab ja seda mitte ainult Venemaa suhtes"....
Elame, näeme

See et Margus Lepa on parem radikaal kuulen esimest korda. Minule on ta jätnud küll sotsi mulje ja kohe sellise proletarjaatliku sotsi!
Mis seadusse puutub siis mina küll ei looda, et see on ette võetud mingi kavala manöövrina tähelepanu kusagilt ära juhtimiseks. Pigem kahtlustan puhta kujulist (ilmselt nakkavat ) lollust. Sama oli piirilepinguga mis jumalale ja Venemaale tänu hingusele läks. Ehki ka praegu on risk, et Puutin selle tolmust puhtaks pühib ja duumast läbi laseb.

Kruuda kirjutas:See et Margus Lepa on parem radikaal kuulen esimest korda. Minule on ta jätnud küll sotsi mulje ja kohe sellise proletarjaatliku sotsi

Paremradikaalid ja vasakradikaalid on tihti äravahetamiseni sarnased, eriti selles osas mis puudutab autoritaarste lähenemist asjadele. Erinevus ehk ainult selles, et parempoolsed on rahvusekesksed ja vasakud kosmopoliidid.

Kruuda kirjutas:See et Margus Lepa on parem radikaal kuulen esimest korda.

Lepa oli paar aastat tagasi toonase Eesti Sotsiaaldemokraatliku Tööpartei ehk praeguse Vasakpartei liige. Kandideeris koguni selle juhiks.