"Tankid EKV-le"

[vk1]

veel paar sakslaste Unimog-ile ehitatud odavat rahvatransportõõri
- Condor - http://www.military-today.com/apc/condor.htm
- vana UR-416
- isegi meil oleva vana Mercedes 1117 baasil on Egiptuse jaoks tehtud odav soomuk , millel isegi BMP-2 torn on peale istutatud. http://www.military-today.com/apc/fahd.htm

kõik need on sellised suht-koht on-roaderid, ega eriti teelt kõrvale keerata ei saa, aga odavad ja lihtsad

võib-olla natukene tõsisem pill on Tatrapan, slovakkide 6x6 šassiile tehtud masin - kasutusel juhtimispunktina jne, http://www.youtube.com/watch?v=hpY-dT_pBG4 . Seda muidugi, et siin meil pole Tatra esindust, juppe jne., kuid Soomes on kasutusel Tatra veokid armees (Grad-id)

[Toddie]

Sellise soomustatud karbi tootmise käimatõmbamine peaks olema esimeseks proovikiviks kuulsusrikkale Kaitsetööstuse Liidule. Sellega saaks see "liit" kohe ära tõestada, kas nad on valmis ka suuremateks väljakutseteks või piirudvad vaid saabaste ja dressidega.

[setu]

Mina oleks sellest Dingost veel radikaalsem. See tundub olevat siiski "pealeehitus".

mina oleks Kapten Trummist radikaalsem. Ja ei panustaks üldse Unimogidele.
Soomustatud konteiner on eraldi nagu punker. Veokit saab kasutada ka muudel eesmärkidel. Nad on kaks eri asja ja lahutatud nagu uuemas keelepruugis põhikooli ja gümnaasiumi õpe.
- me saaksime neid konteinereid ehitada odavamalt ja nad oleksid paremad, tugevama soomusega, rohkem ruumi, rohkem lisafunktsioone, kergemini transporditavad ja ühildatavad ükskõik millega jne.

- Veokit saab all vahetada nagu ihupesu. On see soomustatud või tsiviil, sõidab miini otsa või läheb põlema. Saab vanaks ja muutub tehniliselt kulukamaks. Vahet pole. Sobib igat masti veok, mis kättesaadav on. MAN või uuem MAN, Sisu ETP (standardkõrgusega merekonteineriga on kõrgus 4 m; transporditav C-130 Hercules'iga) lõputu nimekiri

P.S. Soomusmasin tõesti, ei pea meil aeglaselt ujuma. ega ole nii eriline, ega oma nii suurt väärtust et ta peaks olema kuidagi eriliselt esile tõstetud. Kapten Trummi pulgad taovad ikka ja jälle, et targemad ei räägi taktikast vaid logistikast.

tervit,

[man21]

Soomustaud konteiner lahingmasinana on pask. Kõrge, kandiline ja miinikaitse suhtes null. Seda annab kasutada muul otstarbel, kuid mitte liikuva üksusena.
UNIMOG ei ole kah parm variant, sest ainult kaks telge. Peab olema vähemalt kolm telge. Kolm-neli telge ongi optimaalne ratassõjamasina jaoks.
Äkki annaks selle pallukiidetud UNIMOG´i hoopis roomikutele upitada!?

[allatah]

Ma ei ole mingi soomusvägede ega isegi mitte jalaväe ekspert, aga minuarust tuleks siiski mainida järgmist.
Igasugune soomustatud karp, ka Pasi või BTR on siiski üpriski suur sihtmärk. Ning kui see sihtmärk asub vaenlase tuleulatuses kuid ise ei suuda nõrga pearelva tõttu (KP) vaenlast tulistada, siis ei ole see miskit sellist mille poole püüelda. Ma arvan, et ma ei põe mingit asjatut tankihirmu, kuid samas ega ma ei tea ka millist sissetungi me peame tõrjuma. Tanki ja IFV tuli ulatub ikka päris kaugele. Heal juhul suudab suurekaliibriline kuuliplduja sellele kaugusele üldse mõne kuuli läkitada, aga sellel kuulil pole enam suurt jõudu.

Kui nüüd mingisugune soomustatud karp selle tule alla jääb, siis tuleb tal väga kiiresti mingi füüsilise tõkke taha taganeda. Miinimum, mis võiks oma nina niivõrd ohtlikusse kohta toppida oleks ehk BTR või ehk ka PASI. Nad on maastikul oluliselt kiiremad, kui 2teljelised ja BTR on ka märksa madalam.

Kui rääkida kohalike Unimogide ümberehitusest, peaks ju veel miinus olema ka see, et me ei saavuta seeläbi suuremat transpordivõimekust. Nö. istepinkide arv autodel ei suurene.

Oletan (ikkagi oleksoloogia ju ) et Unimogi peaks soomustama. Vähemalt kuudi peaks kasvõi plekiga üle lööma. Kindlasti on ka mingeid plekist natukene paremaid materjale. Muidugi oleks kena kui Unmogi soomus peaks vastu T72 pearelvale, aga ilmselt satuvad Unimogid kõige suurema löögi alla vaenlase kahuritest ning lennukipommidest või lennukite pardakahuritest. Pardakahuri vastu muidugi ei saa, aga praegusel juhul piisab jao tapmiseks sellest, kui pomm/kahurimürsk langeb x meetri kaugusele. Kuid kõige kergem soomus võib juba auto ümber oleva tapva raadiuse läbimõõtu vast ehk veerandi? võrra vähendada. Ning kui palju väheneb ringi pindala, kui raadiust veerandi võrra vähendada?

Heh, nüüd läks oleksoloogia mul juba päris pikaks.

---

Ma ei taha jätta viriseja muljet, kes kõik ideed maha laidab. Seega tõden, et me võiks kahtlemata ka ise asju toota. Kindlasti oleks sellel Kombat T98 mudelil väikeste modifikatsioonidega päris palju tööd võimalik tagalas korda saata. Olen kindel, et ka neil kasutusel olevad jänkide mootorid ja muud detailid annaks ümber vahetada mõne meil levinuma mootori vastu. Oma laia ja suhteliselt madala profiili tõttu meenutab ta natukene isegi Hummerit, mida jänkid olid plaaninud ilmselt ka tõsise sõja korral üpriski eesliini lähedal kasutada.
Ning päris eesliinile peame me saatma IFVd ja tankid. Ma ei usu, et me suudaks neid hetkel ise väga edukalt toota, aga samas kui ei proovi siis...
Ja kui ei tooda, siis tuleb need lihtsalt sisse osta. Maksku see mis ta maksab.

[setu]

Hea kaasmõtleja, kahtlemata on APC-konteiner kandiline, torniga soomukiga sama kõrgusega, kuid ta kindlasti ei ole ümmargune null. Igasuguse kaitsevõimekuse poolest saab teha parema kui kaubandusvõrgust pakutav kraam ja ka rohkem.
Lahingumasina relvaplatvorm on enamasti teostatav "raketi" keskselt. Teatav osa konteinerist on vertikaalselt laotud vastava süsteemi šahtidest etc.

[hummel]

Mina neisse kodumaistesse samodelkinitesse praeguse seisuga eriti ei usu. Liiga ambitsioonikas ning kallis projekt ja puuduvad kogemused. Praegu pole otstarbekas isegi soomustorne kodumaal valmistada ja UNIMOG-e käivad soomustamas soomlased. Samuti need traktoridiislitega ZIL-id ei pidavat olema erilised säravad saavutused. Kui me hakkame siinmail midagi nii keerukat aretama, siis üks variant on, et kokku tuleb mingi käkerdis, mida keegi heade sõnadega ei iseloomusta, teine variant, et tuleb nii kallis, et üle paarikümne isendi riik tellida ei jõua. Üldiselt lotovärk, millele ei julgeks väga panustada, sest kahju võib tulla liiga suur.

Lihtsam ja odavam oleks kasutatud ja odavamat soomustehnikat sisse osta ja üritada seda siis jõudu-mööda modida. Ma ei kujuta ette, mis nende kasutatud soomustransportöör BTR-ide eest võidakse tahta, kuid odavam kindlasti, kui ise nikerdada. Nagu juba enne mainisin, siis 125 000 MT-LB eest on ka odav hind, mille eest kannataks tühise 20 milj eest kogu brigaadile soomuse osta - seni, kui muidugi on veel, mida osta. Küll saaks need kummiroomikud ka Poolast või kust iganes.
Neid BTR-40-neid ilmselt enam eriti saada ei ole ja vaevalt BTR-152 ka kusagil mõistlikumas seisukorras ja piisaval arvul säilinud on. Uuemate vene päritolu masinate peale tasuks aga mõelda küll. Need on sobilikud just konventsionaalseks sõjaks ja seda tänu heale läbivusele ning madalale siluetile. Hea oleks, kui saaks kusagilt u 100 BTR-80 kätte veel näiteks. Äkki saaks odavamalt, kui veoautod isegi.
Vene tehnikale kannatab teha NATO standardile vastava update. Näiteks võõrvoolupistikud ja sideseadmed. Sellega peaks ka meie kodumaine tööstus hakkama saama. Hiljem võib katsetada mootori vahetust ja varuosade tootmist. Samuti pardarelvastuse NATO-stamist. BTR-80 torni võib tegelikult maha jätta ja sinna üritada asemele aretada Pasi torni Browninguga vms. Samasse väiksesse torni 12,7 aretamine läheb ilmselt juba keerulisemaks.
BMP poleks ka väga halb, kui hulgi saaks, kuid mitte enam nii lihtne pidada. Ei tea, mida sinna pardarelvaks panna.
Huvitav ja ilmselt lihne masin oleks BMD, aga no neid vist küll kusagilt välja ei võlu ja rahvast läheb nii vähe sisse, et jaole tuleks 2 masinat muretseda. Lisaks ei tee keegi neile ilmselt kummipatjasid.

Lääne masinatest midagi head ja odavat saada pole. Ratasmasinad on täielik defitsiit ja M113, mida vast saaks, on tegelikult paras risu. Sisu XA on vähe saada. Kui Scoutsi soomukid saaks välja vahetada, siis brigaadi jaoks jääb väheks. Lisaks on need oma kõrgele, sõltuvatele veoauto sildade kohale tõstetud kerega head sihtmärgid, rääkimata veermiku sünnipärasest nõrkusest ja väheläbivusest. Jah, Araabia rindele kõlbab.

[Kapten Trumm]

Selles kaitsetööstuse liidus pole kahjuks ÜHTEGI sellise kaliibri ettevõtet, kes selle EstMoGi valmis ehitaks.

Piltlikult öeldes on vaja ühitada laevaehitaja/suurkonteinerite tootja metallitöötluse võimalused eriotstarbeliste sõidukite ehitamise kogemusega.

Kaitsetööstuse liidus istuvad selid, lumanid ja samelinid on....supiaur ainult.....

Soomukite modimise probleem aga on KV puuduv insener- tehniline ajumaht...kahjuks.....ei saa ka kellelegi näpuga näidata, sest vastavat tellimust pole, meie arendustöö viljadeks on ikka digilaik ja 7 kilo kaaluv Galil. Kui USA armees on lausa inseneride korpus, siis mis on meil?

Võimalikust lahendusest olen ka siin kirjutanud - Kaitseväe Insenerkeskusest või E-Arsenali tuunimisest.

BTRide tuunimine tähendaks praegu, et me ostame 100 000 eest BTRi ja viime 2,5 miljonit Patriale selle eest, et nad panevad sinna Sisu diisli ja Browning torni.

Kaitseväegi pole suutnud isegi olemasolevatele BTR-idel Browninguid torni istutada. Tapal sõideti ilma KP-ta...

[metsaline]

Ei ole ju mõtet jalgratast leiutada. See ammu tehtud. Maailmas on tohutu palju igasugu tootjate poolt loodud soomustehnikat. Tuleb kompetentsetel ammetimeestel siis maad kuulata, kust mida saaks, mis hinnaga ja kui moodi saaks ka tulevikus juppe ja praegast kohe poisid väljaõpet. Ja hakata siin miskit sünnitama... No nali... Ei suuda me tootmises tänavasõiduautoga oma peaga hakkama saada, siis ei suuda me ammugi tuld sülgavat kilpkonna teha. Pole vaja ultramoodsat viimasepäeva sõna, vana hea klassika aitab alati. Auto, traktori, laeva, lennuki ja tulirelva ehitus on ikka sama põhimõttega, mis aegu tagasi. Muutunud on vaid disain ja topitud elektroonikat täis... Saab moodne tank vanemalt tabamuse, jääb kere ilmselt terveks. Aga kui laks purustab põrutusega monitorid ja sihiku, siis on jama kaelas...

[ribikardin]

Mulle meenusid siin millegi pärast määral paljud meie ametnike väljaütlemised, et meie ei suuda, meie ei saa ja meil pole kogemust jne. Näiteks, kui see helikopter Tallinna lahte kukkus mõneda aastad tagasi, siis oli kohe jutt, et meil Eestis ei ole võimalusi ja nii sügaval töötada oskavaid inimesi, seega tuleb ülestõstmise tööd tellida meile Soomest. Tegelikkus, mis välja tuli näitas vist, et meil on sellise töö võimekust piisavalt.
See, et mingil alal kogemused puuduvad on probleemiks ainult nii kaua, kuni asjaga pihta hakatakse, edasi hakkavad tulema lahendused, algus on alati raske. Pealegi kui siin kuskil näidati seda vip soomukit, mida Eestis kokku pannakse, ei saa nagu väita, et kogemused puuduvad. Ja argument, et see soomuk ei sobi ju meie kaitseväele on ju jama, kuna antud masin on projekteeritud ühtede eeltingimuste järgi ning kui võetaks kätte ja koostataks meie katseväele tarviliku soomustransportööri spetsifikatsioon, siis leiduks minu teada Eestis piisavalt inimesi, kes on võimelised selle põhjal ka masina enda valmis projekteerima. Tõenäoliselt on kõige odavam see teha mingile olemasolevale platvormile, näiteks Unimogile.

Selle konteineri (siis põhimõtteliselt moodullahenuse) idee ei ole iseenesest üldse halb, küll oli halb siin see merekonteineri näide, kuna juhul kui selline asi kasutuse võetaks, oleks selle eesmärgiks ikka inimeste kaitse ning sellise kõrgusega asjal ei oleks ju mõtet ning kui tehtaks spetsiaalne väiksema kõrgusega kast, siis kaoks kohe ära siin vastuargumendiks toodud suur kõrgus.

Minu oma idee (ma ei tea, kas see on siit kunagi läbi käinud, aga kuna tegu on oleksoloogiaga, siis käin ikka letti) soomustransportööri loomiseks on selline (tegelikult kopeeritud juutidelt), et osta kokku näiteks T-55 tanke, neil torn maha võtta, mootor ette tõsta ning olekski väga hästi kaitstud ning suurepärase läbivusega soomustransportöör/jalaväe lahingumasin olemas. Sellise töö täieliku läbiviimise jaoks on Eestis võimekus 98% olemas (tõenäoliselt oleks sellele vaja uuem mootor panna ja see tuleks vist lisaks kerele sisse osta).
Kui riiklikul tasandil tegeletaks selliste projektidega, siis annaks see meie masinatööstustele väga korraliku oskuste ja ideede pagasi.

[Kapten Trumm]

Ei ole ju mõtet jalgratast leiutada. See ammu tehtud. Maailmas on tohutu palju igasugu tootjate poolt loodud soomustehnikat. Tuleb kompetentsetel ammetimeestel siis maad kuulata, kust mida saaks, mis hinnaga ja kui moodi saaks ka tulevikus juppe ja praegast kohe poisid väljaõpet. Ja hakata siin miskit sünnitama... No nali... Ei suuda me tootmises tänavasõiduautoga oma peaga hakkama saada, siis ei suuda me ammugi tuld sülgavat kilpkonna teha. Pole vaja ultramoodsat viimasepäeva sõna, vana hea klassika aitab alati. Auto, traktori, laeva, lennuki ja tulirelva ehitus on ikka sama põhimõttega, mis aegu tagasi. Muutunud on vaid disain ja topitud elektroonikat täis... Saab moodne tank vanemalt tabamuse, jääb kere ilmselt terveks. Aga kui laks purustab põrutusega monitorid ja sihiku, siis on jama kaelas...

Tekib küsimus, miks soomlased Pasi leiutasid ja seda ka ekspordivad. Ilmselt tollal oleks valuuta lehvitamise eest saanud idanaabrilt BTR-e rongitäite kaupa. Ja miks nad praegu lõdva randmega ei osta, vaid ise pusivad.

Ratastransportööride ostmise koha pealt on muidugi suht märg unenägu käia pakkujate vahel valimas. Praeguste missioonisõdade ajajärgul on ratasoomukitootjate ukse taga aastatepikkused järjekorrad ja kasutatud soomukeid lihtsalt ei ole, müüakse vähekõlbulikku kraami või on nende hinnad taevas (nagu Soomest täiendavate Paside sooviga juhtus).

BTR-4 ostmise peale võiks mõelda Soome (riik kodumaise relvatööstuse ja militaartehnilise kompetentsiga), aga mitte Eesti. Sest peale esimest paleepööret Kiievis Moskva suunas keeratakse sealt jupikraanid kinni ja meie suutmatust hankida sellise embargo tingimustes isegi Gaz-66 varuosi näitab väga hästi selliste masinate hale saatus EKV-s (KL-st ei räägigi).

Teoorias tekib kohe küsimus, et rikas Soome moderniseerib ise lahingulennukeid ja ehitab soomukeid. Miks? Miks ta "teenust ei osta" ja miks on selleks riigi kaitsetööstus?

[Kapten Trumm]

Ei ole ju mõtet jalgratast leiutada. See ammu tehtud. Maailmas on tohutu palju igasugu tootjate poolt loodud soomustehnikat. Tuleb kompetentsetel ammetimeestel siis maad kuulata, kust mida saaks, mis hinnaga ja kui moodi saaks ka tulevikus juppe ja praegast kohe poisid väljaõpet. Ja hakata siin miskit sünnitama... No nali... Ei suuda me tootmises tänavasõiduautoga oma peaga hakkama saada, siis ei suuda me ammugi tuld sülgavat kilpkonna teha. Pole vaja ultramoodsat viimasepäeva sõna, vana hea klassika aitab alati. Auto, traktori, laeva, lennuki ja tulirelva ehitus on ikka sama põhimõttega, mis aegu tagasi. Muutunud on vaid disain ja topitud elektroonikat täis... Saab moodne tank vanemalt tabamuse, jääb kere ilmselt terveks. Aga kui laks purustab põrutusega monitorid ja sihiku, siis on jama kaelas...

Tekib küsimus, miks soomlased Pasi leiutasid ja seda ka ekspordivad. Ilmselt tollal oleks valuuta lehvitamise eest saanud idanaabrilt BTR-e rongitäite kaupa. Ja miks nad praegu lõdva randmega ei osta, vaid ise pusivad.

Ratastransportööride ostmise koha pealt on muidugi suht märg unenägu käia pakkujate vahel valimas. Praeguste missioonisõdade ajajärgul on ratasoomukitootjate ukse taga aastatepikkused järjekorrad ja kasutatud soomukeid lihtsalt ei ole, müüakse vähekõlbulikku kraami või on nende hinnad taevas (nagu Soomest täiendavate Paside sooviga juhtus).

BTR-4 ostmise peale võiks mõelda Soome (riik kodumaise relvatööstuse ja militaartehnilise kompetentsiga), aga mitte Eesti. Sest peale esimest paleepööret Kiievis Moskva suunas keeratakse sealt jupikraanid kinni ja meie suutmatust hankida sellise embargo tingimustes isegi Gaz-66 varuosi näitab väga hästi selliste masinate hale saatus EKV-s (KL-st ei räägigi).

Teoorias tekib kohe küsimus, et rikas Soome moderniseerib ise lahingulennukeid ja ehitab soomukeid. Miks? Miks ta "teenust ei osta" ja miks on selleks riigi kaitsetööstus?

Vastus on selles, et iga riik hoolitseb selle eest, et tema riigis oleks vastavate oskustega sektor tööga koormatud ja halval päeval, mil sind keegi ei tunne, saaks masinad remonditud. Miks Poola ehitab ise oma F-16 mootorid?

[metsaline]

Samas - praegast pandi Loksal tehas kinni ja kõik lasti lahti...

[Some]

Ma tõesti ei mõista probleemi.... Eestis on võimalik ükskõik mida toota, antagu ainult joonised kätte. Tegelikult toodetakse ju Eestis praegugi vägagi keerulist tehnikat, eksimeerlasereid, universaalseid tööstusroboteid, lidareid, kärgsoomusega ja miinikindlaid autosid (Kombat), erinevaid laevu, tuulegeneraatoreid jms. Tõsi küll, välismaalt saab vahel träni sõbrahinnaga ja midagi vast tasutagi. Samas, hea oleks kui suudaksime midagi ka eksportida.... St mitte ei käiks ainult raha välja, vaid ka teeniks midagi. Hummeli murest saan aru, haltuurategijad on kohaliku kaitsetööstuse mainet tõesti rikkunud. Samas ongi nende näol tegu olnud tegelastega kelle eesmärk on olnud riigilt raha lüpsta, mitte niivõrd tootele orienteeritud tegelastega. Aga see on juba riigi mure kui s*tt läbi lastakse, korralike lepingute ja korraliku ülesande püstitusega tehakse ka Eestis väga head tööd. Lihtsalt tellija peab tasemel olema.

[Lemet]

Siin tegemise üks peamisi põhjuseid oleks kaitse-eelarvest võimalikult suure osa raha jätmine Eestisse. Meie väliskaubanduse bilanss on niigi masendaval kombel kaldu ning iga võimalust kohapeal midagi teha tuleks ikka kasutada. Mitte tormata rahapakkidega välisfirmade väravatesse. Seda enam, et tegelikult on Eestis ikka omajagu tehnikapotentsiaali olemas, valjusti kaagutamata tehakse tõepoolest igatsugu imeasju. Aga kaitsejõudude tehnikavaldamise taseme kohta arvasid mul tuttavad, kes asjast teavad, et kaitseinnovaatika tehniline tipp pidada olema ainukestena euroliidus järelveetavatele suurtükkidele suunatulede külgekeeramine, sealt edasi kippuvat asi juba müstikaks kätte. Elik ülejäänud tase olla nulli ja olematu vahel. Peale pisukest pausi küsiti üle, et mida sa ise arvaksid tehnikaomanikust, kelle "Mambal" treileri peale ajades kukub küljest ära ratas koos poolassiga. Ja kes leiab, et sellelesamale Mambale tuleb Patrias kalli raha eest kere pikemaks teha, muidu polevat sellega põhimõtteliselt võimalik sõita.