"Tankid EKV-le"

[Tiam]

Kapten Trumm ja corvus palun ärge mind tõmmake oma inetuks kiskuvasse vaidlusesse. Ma ju ütlesin algul kohe (irooniline väide, et ärge näkku lööge), et ma esitan ainult oma ideed. Sry ma mõtlesin, et Tatra kvaliteet võiks sobida (seda enam, et kriitilised komponendid käigukast ja mootor Kapten Trummi seisukohtade järgi TÕELISTE MASINATE tootjatelt- CAT ja ZF) kui siin suhtuti üsna positiivselt BTR-152, BTR-4sse ning seni kasutame vanarauaturult ostetud Unimoge.

[hillart]

Kirjutasin loo valmis ja siis otsustasin, et ei hakka postitama. Et mis ma ikka jahun, kui mõni mees nii või teisiti aru saada ei taha, aga ... põhjalikult järele mõeldes - las läheb.

Mehed, mehed! Mis lahti?
Kas me üritame siin tülli pöörata või?
Tuletan meelde, et teema on "Tankid EKV-le", mis kuulub OLEKSOLOOGIA alla.

Millegipärast hakkavad siin mõned vennad oma komplekse välja elama.
Üks mees püüab mulle millegipärast sõnu suhu panna just-kui väitvat ma eestimaiseid firmasid kibelevat riigikaitselisi tellimusi täitma (kuigi ma korduvalt toonitan, et räägin võimekuse olemasolust), mida ma mitte öelnud pole ja väidab enda näitel just-kui kõigi arusaamu väljendavat.
Täiesti tuttav lugu.
Meenub üks kunagine lugu paarikümne aasta tagant. Siis, kui igapäevaelus tundsid end "maailma nabadena" sellised tegelased, nagu taksojuhid, kelnerid, restorani uksehoidjad ja baasmanid. Tuli kord siis ka minu juurde kord selline seltskond. Noh, umbes stiilis, et jalaga uks lahti ja ... Ning siis püüti minuga veel n.ö. suuremeelne olla. Teate, aga ma saan tegelikult neist inimestest aru, sest päevast-päeva lävides vaid selliste inimestega kelle jaoks ollakse mingiteks pooljumalusteks ning omasugustega, siis lõppkokkuvõttes hakataksegi arvama kogu elu sarnase olevatki. Ja ei tulda selle pealegi, et paralleelselt nende seltskonnaga, kus kehtivad neile teadaolevad arusaamad-veendumused, on olemas veel ka teised, kus nende elu põhimõtted on võib-olla hoopis põlualused. Nii oli toona ka selle uksehoidjate-baarmanide seltskonnaga, kelle ma esimese hooga kohe ukse taha järjekorra lõppu tõstsin ja kes minu taolisest käitumisest tõsiselt šokeeritud olid.
Sama siis vist selle siinse kommenteetorigagi. Kui inimene tahab mingites kommentaarides midagi näha, siis seda ta ka näeb. Ja kui tema firma pole Eesti Vabariigist huvitatud, siis arvab ta, et seda pole ka kõik teised.

Kuhu me siis oma aruteluga jõudnud oleme?
5 aastase klaarimise tulemusena on siis praeguseks üldiselt jõutud arusaamale, et kuigi seda tehnika viimast sõna ei saa, peame oma soomuse siiski saama. Esialgsed arutelud eitasid igasugust natukenegi vanemat masinat. Motoriseeritud kergejalavägi ruulis.
Hiljaaegu hakati aru saama ka lihtsast tõsiasjast, et väljaõppeks peaks ikkagi kas või 1-2 tanki olema. Seda nii jalaväelastele, kui ka teenindamiskogemuse saamiseks. Kui ma nüüd valesti aru ei saanud? See reaalse tanki olemasolu väljaõppe efektiivsuse tõstmises peaks praeguseks siis tõestatud fakt olema. Tuletan meelde, et esialgu ei tahetud mingist paarist üppetankist kuuldagi. Ikka vähemalt paarkümmend ja neidki selliseid, missuguseid vist tänapäeval veel konstruktorilaualtki maha pole tulnud.
Kuigi aeg-ajalt ikka mõni jälle prääksatab igasuguse idasugemetega tehnika vanarauastaatusest, on selliseid väljaütlemisi suhteliselt väheseks jäänud. Ka idaideoloogiast lähtuv soomus on siiski soomus ja vaieldamatult parem variant, kui mitte midagi, nagu meil praegu on.
Siis pikad-pikad arutelud igat marki väljamaise soomuse üle missugune ka meil olla võiks. Kuna arutelu tulemusena on siiski jõutud arusaamale, et isegi vene päritolu soomus on tunduvalt parem, kui mitte midagi, siis hakati aktsepteerima isegi BTR ja BMP-d. Kas või selleks, et jalavägi ratastele-roomikutele panna ja hädapäraselt soomusega kaitsta.
Šokeerivaks osutus avalikkusele ja ka foorumlastele üldiselt pressiuudis, et Eestis pannakse kokku soomustatud masinat, missugust ka müüakse. Kusjuures mitte kehvasti. See tõsiasi lõi jalad alt juba juurdunud arusaamal, et meie riigis midagi taolist ei tehta, ei hakatagi kunagi tegema ja et me pole selleks kunagi suutelised. Edasi läks aga arutelu kuidagi teemakaugeks ja hakati juba teineteisele kõrri hüppama mingite hoopis teemaväliste argumentidega.
Isegi väited, et meil polevat võimalik vähegi talutavat soomust teha, ei pea enam vett. On ju "Kombat"-i tootekirjelduseski ära toodud erinevad võimalused soomuskaitse tugevdamiseks (kuni RPG-le läbimatuks muutmiseni).
Jõudsimegi järeldusele, et on ikka võimalik küll igasugu selliseid masinaid ka Eestis teha.
See, et ka tänapäeval on nii suuremate, kui väiksemate veoautode baasil võimalik teha ja ka tehakse erinevaid soomusmasinaid sai meile selgeks vastava netimaterjali alusel. (see samune PASI-gi on selle näiteks)
Kõik see on minu arust praeguseks meile selgeks teinud, et meie Kaitsejõudude vajaduseks on Eestis olemas võimekus toota soomustehnikat. Erinevate objektiivsete faktide võrdlemisel selgus, et tegeliiku orgaaniline põhjus, miks meil enestel vastavat toodangut andvat kaitsetööstust pole, puudub ja ainuke põhjus on meie eneste kõrvadevahelises piirkonnas peidus. Ja seda sealt välja saada on paganama raske. Nii laialt on see vähkkasvaja oma kombitsad meie ajukurdudesse kinnitanud.
Siis ilmus lagedale ärimees, kes väitis iseenda näitel, et Eesti firmad pole huvitatud töötamisest Eesti riigi heaks. Ütles seda just-kui sadade ja sadade teiste Eesti firmade eest.
Väga hästi oli ühes postituses ära märgitud, et tegelikkuses on EV-s usaldamatus vastastikune, mis ei lase kohalikul kaitsetööstusel isegi mitte idanema hakata. Riik ei usalda ettevõtjaid ja ettevõtjad riiki.
Muideks! Selle ärimehest foorumlase ühest postitusest tekkis minu küll õigustatud küsimus, et kui neil ettevõtjatel pole sooja ega külma sellest riigist, et miks peaks siis sellel riigil olema midagi neist ärimeestest? Mina olin ikka asjast seni selliselt aru saanud, et riik koosneb kodanikkonnast, kes omakorda teevad tööd oma firmades ja - firmad peaksid just-kui ise huvitatud olema, et see riik, missugune nende tegutsemiseks just sellise keskkonna loonud on, eksisteeriks. Nüüd aga paistab, et riik küll on loonud tingimused nende firmade tekkeks ja tegutsemiseks, kuid tekkinud firmad on pubekatena oma vanemad n-ö- kukele saatnud, saamata aru, et kui pole enam seda riiki, ei saa olema ka neid.
(Sai vist pikk ja lohisev lause, kuid loodan, et siiski normaalse mõistusega hoomatav.)
Nüüd siis teemast kah.
Milles on siis asi? Üritan omi mõtteid pisut välja tuua.
Nii palju, kui mina tean, ei muretseta meile soomustehnikat mitte riigihanke korras vaid analüüsides erinevaid pakkumisi vanatehnikale. Ja need on seni vaid väljamaised olnud. Mõtet midagi ise teha pole seni otsustajate peakestesse seni veel kordagi tulnud. Rääkimata siis vastavasisulise riigihanke väljakuulutamisest. (NB! Ma räägin seda, mida ma tean ja ei võta tõesti sõna teemadel, millest mul igasugune teave puudub. Seda nii kommentaariks, et keegi jälle ... )
Teatavaks taagaks meile on ka kehtiv riigihanke seadus, kus tellimuse saab vähempakkumise võitja. (Kuidas küll omal ajal eelistati miinipildujate ostul 300 000 maksvaid täpselt samasuguste 30 000 maksvate kodumaiste ees, on mulle seni mõistetamatu.) Mingeid erandeid ette ei nähta ja seega ei saa olla ka mingit omamaise eelistamist. Kuna aga vanu soomusmasinaid Eestis ei pakuta, siis valimegi me endale soomuskaitset erinevatel väljamaistel romuplatsidel. Paraku sellise tegevuse toimet soomusmasinatega kaasneva kogu kompleksi jätkusuutlikusele ei ole seni vist mitte keegi peast läbi lasknud. Ikka tegutsetakse vaid hetkeemotsioonide ajel. Tuletan meelde lugu MAMBA-dega. Õnneks on need siiski UNIMOG-i baasil tehtud masinad ja tõiesti kogemata kombel klapivad üldisesse skeemi.
Miks siis pole Eesti firmad meie oma riigi KaMin-i riigihangetest huvitatud (kui uskuda foorumlasest firmaomaniku väidet)? Läheb neil firmadel siis nii krtlikult hästi, et nad pole oma riigi heaks töötamisest huvitatud ja vastavaid riigigankeid võidavad hoopis piiritagused firmad (N: Soome UNIMOG-ide nn. soomustajad)? Või esitab KaMin nii absurdselt kõrgeid nõudmisi, missuguseid vaid piiritagused firmad täita suudavad ja milliseid omamaised tegema ei vaevu?

[jackpuuk]

Aplaus-aplaus-aplaus hillartile, väga hästi ja põhjalikult kokku võetud, oleks viga olnud kui see oleks jäänud postitamata

[Qtec]

Ärge nüüd näkku lääge, aga miks kõik seda Unimogi nii väga Eesti kodukootud APC aluseks tahavad- uuena maksab see masin U5000 mudelis umbes 2,3 MLJ EEK. Samas kui sama summa ostab sulle juba Tatra T815-7 4x4, mis suudab 1-2t ennam koormat kanda kui Unimig. On juba tehasest välja tulles varustatud soomustatud kabiiniga ning peaks vastu pidama 6kg TNT ekivalendile vastavale miiniplahvatusele.

Tatra 815-7 4x4 hinnaks siis 2,0-2,5mlj eek
Tatra 815-7 6x6 (10-16t kandevõimega) hinnaks ca 3mlj eek

Need hinnad siis ZF Ecomat automaatkasti ja Cumminsi/ CAT vedelikjahutusega diiselmootoritega auto puhul. ZF käigukasti kasutab muuseas ka Patria AMV ning CAT mootorid on kasutusel USA Strykeril ning SISU defence autodel.

Oma koduleheküljel ütlevad nad, et pakuvad just võimalust osta ainult alusvanker, millele siis nad ise või tootja kere peale ehitab.

Iisrael kasutab neid oma sõjaväe põhimasinana, mis peaks olema piisav kvaliteedimärk. Iisraeli sõjaväelased on öelnud, et Tatra kesktorul (central tube) põhinev vedrustuse lahendus muudab selle auto ka ebaadekvaatsel kasutamisel maastikul sisuliselt hävitamatuks. Näiteks Pasi teemas oli keegi välja toonud, et viimasel masinal sai kergesti maastikul esimese silla alt ära sõita ning masin vajas peale seda suuremahulisi keevitustöid. Pluss Iisraelis tulevad Tatra hooldusega toime ajateenijad.

Lisaks tundub Tatra olevat madalam kui Pasi- andmete järgi Tatral ja Boxer GTK-l sama kliirens. Auto tundub madalama raskuskeskmega (madalam??? ja laiem) kui Unimog olema. Lisaks saab Tatra T815-7 kliirensit vajadusel võrreldes normaalasendiga 105mm langetada või 90mm tõsta.

Mõned demovideod:

Tatra 1
Tatra 2
Tatra 3
Tatra 4


Küsiks veel, et mis peaks selle Eesti APC ülemine hinnapiir olema- 5MLJ?? 10MLJ???


5milli ostaks juba päris adekvaatse masina:

Alusveok ca 3MLJ eek (6x6)
Soomustamine ca 1- 1,4Mlj eek- külgedelt 12,7mm kinnipidav ja eest 30mm kinni pidav. Hinna aluseks Korea K21 kasutatav soomus (klaaskiuga tugevdatud alumiiniumoksiid kereaamika komposiitsoomuse hind). Komposiit on omakorda pressitud 1mm paksusesse metallmaatriksisse, mis on omakorda politidega kinni tõmmatud kahe metallkihi vahele- nagu see on Boxer GTK-l. Esimene metallkiht asub 4-5cm komposiitplaatidest eemal. Seest Dyneema-ga voodertatud- samuti nagu Boxer GTK puhul. Selline modulaarne süsteem lubab tulevikus vajadusel suumust lihtsalt upgradeda ja õppustel üldse soomuse eemaldada- hoiab veermiku kulumast ja säästab kütust, kuna masin siis soomuse võrra kergem. Kirjeldatud layout peaks olema hea just kineetilise energia tüüpi ohtude vastu. RPG vastasel kärgsoomusel ei näe väga suur ideed (vb siis salatsoomus hiljem), kuna erinevad aktiivkaitsesüsteemid on muutumas järjest odavamaks ja levinumaks. Kirjeldatud soomuse kaal oleks kokku siis umbes 4-5t, msi jätaks veel 5-10t vaba kandevõimet.
Tööraha ca 500 000- 1 000 000

Aint väike vahemärkus. Venelaste raskekuulipilduja ei ole 12,5mm vaid 14,5mm ning seega veidi suurema soomusläbivusega. Selle asemel, et valmistada küljesoomus silmas pidades kaitset 12,5mm laksu eest, võiks potentsiaalset vaenlast silmas pidades vabalt langetada kriteeriumid 7,56mm käsitulirelvade tasemele või pungestada ning ikkagi tõsta silmas pidades nende 14,5mm kuulipildujaid. Valmistada soomus, mis peab vastu 12,5mm snaipri või kuulipilduja tulele on lihtsalt raiskamine. Aga esiosa vastupidavus 30mm laksule - täiesti õige tähelepanek, kuna BMP-3'e pearelv on samuti 30mm automaatkahur.

[Lemet]

Siiski-siiski, venelaste ДШК ja ДШКМ on 12,7 mm. Nagu ka НСВ ja 6П50 Корд. Ega vist peale Vladimirovi suurt 14,5 kaliibrit ei esinegi.

[Kilo Tango]

Siiski-siiski, venelaste ДШК ja ДШКМ on 12,7 mm. Nagu ka НСВ ja 6П50 Корд. Ega vist peale Vladimirovi suurt 14,5 kaliibrit ei esinegi.

Just. Pealegi on minu teada venelastel 12,7x108 palju rohkem kasutuses kui 14,5. Minu teada 14,5-t eriti mujal rakendatud pole kui BTR-60 ja BTR-80 peal.

[Lemet]

BTR-70 on samuti KPVT peal. Paaris 7,62 mm PKTga.

[Qtec]

Teil on õigus. Pealegi uuematel BTR-90'tel on samuti juba 30mm automaatkahur ning 7,62mm kuulipilduja. St. 14,5mm ei ole vist ikkagi tulevikus teemaks.

[hummel]

Tatra baasil tehti kunagi mingeid koleda välimusega soomustransportööre OT-64 SKOT, aga need on vist ka juba relvastusest maas enamasti ja täisrisud. Muidugi ma ihuks hammast Dana ja RM-70 peale, kuid kuna meile osteti juba sisse maailma best 122mm haubitsaid, siis võib mõneks ajaks uutest hangetest suu puhtaks pühkida.

[setu]

Tundub, et oluline ääremärkus:

miljon = mln

miljard = mlj


Tunne oma emakeelt.

tervit,

[Kapten Trumm]

Mida ma siin sulle siis vastama peaks? Hinga sisse ja ignoreeri mind...äkki aitab? Aga palun ära postita postulaate, vaevumata kontrollima oma väiteid isegi googeldades nagu sa seda kipud tegema.

Olen ka seda mõelnud, sest sellesinase "mina tean googlest kõike" tarkusega vaielda on lihtsalt..samahea kui naabri koeraga käpukil võidu haukuda.

Võtame siis Google lahti ja vaaks natuke ülalmainitud "kontrollimata postulaatide" vettpidavust.

Võtame viis viimast levinud lennumasinat
F-15
F-16
F-18
F-22 (planeeritav)
F-35 (planeeritav)

Sina kirjutad siia taha nüüd domestic/export mahud, kes maksis arenduskulud ja kes esimesena masinad sai--miks sina, sest kangekaelset sofistikut tuleb pedagoogiliste võtetega harida ja istruktorina ma täiskasvanute pedagoogikat ikka natuke jagan ka.

Pärast nende arvude kirjutamist paluks mitte plämada, et "normaalses riigis on relvatööstus peamiseks eksporti, mille juures on kodumaine perspektiivne" või nagu sa eespool udutasid.

Vaatame nüüd, kes siin "googlest kontrollimata" postulaate ikka postitab, ah?

[Tiam]

Tundub, et oluline ääremärkus:

miljon = mln

miljard = mlj


Tunne oma emakeelt.

tervit,

Vabandust, see mln lühend on inglise keelest kätte harjunud.

[man21]

Mina panustaksin kergsoomukitele automaatgranaadiheitjatele, kas 25mm või 40mm on omaette küsimus. Ja lisaks igaks juhtumiks ka 7,62mm kuulipritsi.

[Tiam]

Ok. Tundub, et mu Tatra idee ei ole nii innovatiivne. Iisrael ise on midagi sellist välja pakkunud:
pilt 1
pilt 2
pilt 3
See küll Tatra 816 põhjal ehitatud, mis ei ole nii maastikusuutlik kui T815-7 enam mõeldud maanteele ja keskmiseks off-roadiks. See masin tundub välimuse järgi siis enam siiski olema lahingtakso/-buss linnalahinguks, mida järeldan suurte aknapindade põhjal.

Parandaks ära selle 12,7mm vea oma algses postis. Nimelt peaks K21 identne keraamiline soomus siiski vastu pidama 14,5mm AP kuulidele, mis on antud ka K21 kaitsetasemeks. 45kg m2 kohta kaaluv komposiitsoomuse moodul peaks andma 25mm terassoomuse kaitseekivalendi, millele lisandub seda ümbritsev 2mm terasmaatriks, 3mm tagaplaat ja 3mm esiplaat ning sisemuse Dyneema vooderdus. Seega 33mm terase kaitseekivalenti, millele lisandub veel ehk veidi kaitset seetõttu, eesmine terasplaat on 4-5cm eemal komposiitplaadist (spaced armor). Vabandan kui selle soomuseideega väga mööda panen- minu sellealased akadeemilised teadmised on pärit internerist ja 2/3 ulatusest loetud järgnevast artiklikogumikust. Sai kunagi netist alla laetud. Hinnad, mass sellisel keraamilisel soomusel on saadud Asia Finest Foorumi Korea sõjaväe teemast- kus K21 arendamist ja soomust kirjeldas sellega väidetavalt seotud inimene. Vähemalt minul sellest kahtlust ei tekkinud ja kõik oma väited kinnitas ta ka linkidega toodangu spetsifikatsioonile. 1m2 soomusmooduli kaal ca 44-46kg, ning hinnaks 1500-1750 USD seega ca max 20 000 krooni. Sellest olen lähtunud ka oma kalkulatsioonide tegemisel.

Siin veel üks paljuütlev videoTatra struktuurse tugevuse kohta T815 prototüübi näitel, mis on Tatra 815-7 võrreldes ikkagi ca 10a vanem mudel. Siin on näha ka hea mobiilsus pehmel maastikul täislastis auto puhul.
Sama peaks näitama see 1960 aastate video Tatra T813 kohta. Vähemalt minu teada strukturaalne tugevus T815-7 peaks olema vähemalt sama hea kui videos nähtaval T813-l. See struktuurne tugevus ongi tähtis, et masin peaks vastu plavatustele, suudaks taluda vastase tule tabamusi ning oma soomuskoormat kanda ka raskel maastikul ilma alustruktuure deformeerimata.


Ok! Ma lasin oma kahes pikas Tatra postituses oma piiratud tehnikalastel teadmistel veidi mänglevalt lennelda ja lõbutsesin seega veidi. Luban, et see on viimane säärane postitus minu poolt. Lihtsalt sellega ma tahtsin näidata, et kui on pealehakkamist ja julgust saab erinevate sõlmede ja alasüsteemide kombineerimisega valmistada VÄGAGI adekvaatse soomuki, mis on ka hinnalt konkurentsivõimeline.

[Motronicus]

Soomuki prototüübi puhul eeldan aga juba tehase poolset spetsiifilisemat, laiemat ja globaalsemat lähenemist. Siis vaevalt, et siine Kamin oleks esmatähtis. Minnakse mujale ja lähtepunktist nagu ma oma esialgses 12:22 postituses märkisin. Aga see on vaid minu nägemus. Teatavat sorti ettevõtja nägemus, antud juhul....

Ettevõtja corvus peaks olema ju teadlik sellistest põhimõtetest, nagu "mõtle globaalselt, tegutse lokaalselt" ja "nõudlus tekitab pakkumise". Ettevõtluse baaskursus läbimata?
Toetumine kodumaisele võimekusele, ühel või teisel viisil, on hetkel pigem strateegiline otsus (kaitsejõudude poolt).

Šokeerivaks osutus avalikkusele ja ka foorumlastele üldiselt pressiuudis, et Eestis pannakse kokku soomustatud masinat, missugust ka müüakse. Kusjuures mitte kehvasti. See tõsiasi lõi jalad alt juba juurdunud arusaamal, et meie riigis midagi taolist ei tehta, ei hakatagi kunagi tegema ja et me pole selleks kunagi suutelised.

Ei midagi šokeerivat. Ilmselt elad(sid) "Eestis ei suudeta midagi teha!" maailmas.

Ehk siis veel edukaid näiteid Eesti inseneridest, lisaks laevandusele (läheb küll veidi teemast välja):
http://www.ap3.ee/?PublicationId=31503E ... lid_192706
http://uudisvoog.postimees.ee/210206/es ... 192635.php

Viimane peaks ka kaitsetööstuse liitu kuuluma.