Sõda Gruusias (08.08.08)

[Lemet]

Kaks aastat peale sõda pole vene võimud olnud suutelised nimeliselt sõjas langenuid üles lugema...siin loetakse kaotusi.

http://nvo.ng.ru/wars/2010-08-13/6_aug08.html

Прошло два года после скоротечной войны, которую так теперь и называют – Пятидневная. Однако столь короткий период собственно боевых действий и приличный уже срок для того, чтобы их всесторонне проанализировать, подытожить, ничуть не подвигли министерство обороны России к публикации официального списка потерь в этой войне. Названы лишь общие цифры, без какой-либо их детализации. Аналогичная ситуация и с потерями южноосетинской армии, а также армии Абхазии. Не указывались даже приблизительные данные по потерям иррегулярных вооруженных формирований Южной Осетии и добровольцев, прибывших в зону конфликта из России.

Между тем, менее чем через месяц после завершения активных боевых действий министерство обороны Грузии опубликовало официальный список погибших и пропавших без вести военнослужащих и резервистов. Впоследствии он регулярно уточнялся и дополнялся по мере выяснения судьбы пропавших без вести и идентификации неопознанных останков...

Inimkaotuste osas avaneb küllaltki huvitav pilt. Väga tuntava osa kaotustest põhjustas ilmselt vene pohhuism tuntud headuses.

В августе 2008 получили ранения около 250 российских военнослужащих. Согласно подсчетам Следственного комитета при прокуратуре РФ только 162 из них явились боевыми потерями в результате воздействия противника. Остальные раненые главным образом получили черепно-мозговые травмы и переломы, что подтверждает данные о большом количестве дорожно-транспортных происшествий на марше

Soomustehnika kaotused venelastel

В ходе боевых действий российская сторона потеряла 3 танка – один Т-72Б(М), один Т-72Б и один Т-62. Все они были потеряны в результате огня противника. Намного значительней – не менее 20 единиц – были потери легкой бронетехники. Известно о потере в конфликте российскими войсками, по крайней мере, 9 БМП-1, 3 БМП-2, 2 БТР-80, 1 БМД-2, 3 БРДМ-2 и одной МТ-ЛБ.

[harri13]

Minu meelest on see loogiline, et sõdades kadunute ja surnute numbritega segadus on...

[Lemet]

Minu meelest on see loogiline, et sõdades kadunute ja surnute numbritega segadus on...

No venelaste segadust on raske üle lüüa, nad pole vistist oma kaotusi Teises Maailmasõjas seitsekümmend aastat hiljem isegi miljoni täpsusega paika saanud. Ja kuidas grusiinid seda kuu aega peale aktiivse lahingutegevuse lõppu suutsid ja venelased kahe aasta jooksul mitte ei suuda...?

[denis23]

Minu arust 08-08-08 sõda on väga hästi näidanud erinevate relvaliikide tähtsust konventsionaalse sõda puhul.

Näiteks väga ilmekalt demonstreeris, milline tähtsus on õhujõududel.

Näiteks, Gruusia õhujõud ei ole küll millegiga märkimisväärsega silma paistnud, kuid ainuüksi teadmine sellest olemasolust põhjustas:

- vastaspoole kaootilist tuld kõikide lendavate objektide pihta = kolm "friendly fire" poolt allatulistatud VF Su-25 + veel mitu raskelt vigastatud = VF õhujõudude aktiivsuse piirangud

- üsna suured ÕT resurssid mis pidi VF kasutama


- suur osa ründepotentsiaalist pidi olema suunatud lennuväljade blokeerimiseks.



Mis puutub vene lennukitest, siis paistab, et vastaspoolele kohati piisas juba ainult mootori mürinast, et paanikahood tuleksid peale;)
Nagu on siit näha.

http://www.youtube.com/watch?v=LOJfClc_1SE

[Lemet]

Ära aja jama, Deniss, tegu on ju standardprotseduuriga, mitte paanikaga. Täpselt samuti toimitaks ka vene või mõne muu riigi juhtidega ohu korral.

[Kapten Trumm]

Näiteks väga ilmekalt demonstreeris, milline tähtsus on õhujõududel.

Näiteks, Gruusia õhujõud ei ole küll millegiga märkimisväärsega silma paistnud, kuid ainuüksi teadmine sellest olemasolust põhjustas:

Mida ma olen siin tulutult kõik need aastad selgitama pidanud.....

- vastaspoole kaootilist tuld kõikide lendavate objektide pihta = kolm "friendly fire" poolt allatulistatud VF Su-25 + veel mitu raskelt vigastatud = VF õhujõudude aktiivsuse piirangud
- üsna suured ÕT resurssid mis pidi VF kasutama
- suur osa ründepotentsiaalist pidi olema suunatud lennuväljade blokeerimiseks.

Lisaks

1. venelaste oma-võõras ID süsteemidega on ikka samad probleemid, mis olid juba Lähis-Idas 60-70ndatel - teatud eetri "tihedusest" alates on probleemiks oma-võõras identifitseerimine (mistõttu araablaste ÕT tulistas alla rohkem oma kui Iisraeli lennukeid). Mis nagu sa õigesti järeldad - toob vastase lennukite ohu tekkides paanilise tulistamise kõige pihta mis lendab. Millest võib veel järeldada, et lisaks lennukite TEGELIKULE olemasolule (mis muudab venelased närviliseks) tuleks kasutada nt ÕT jämmimist lahingulennukit (radari signatuur, emissioonid, stardikohad, lennuprofiil) imiteerivate droonide massilise kasutamisega - saab sundida ÕT kulutama oma laskemoona viirastuste tagaajamisele. Muidugi ei maksa unustada, et närviliseks muudab ÕT mehed just ehtsate lennukite olemasolu, eriti kui on teada, et omatakse nt HARM rakette vms staffi.

2. vaatamata suurtele ressurssidele ei suudetud auti pommitada ühtegi lennuvälja ega tõendatult hävitada ainsatki Gruusia lennukit.

3. maapealne ÕT toimis senikaua, kui algas venelaste poolne ÕT mahasurumine - see ei juhtunud mitte sõja alguses, kas mitte alles kolmandal päeval - ja siis ka ÕT võidud lõppesid. Ehk maapealne ÕT toimib senikaua, kui vastane teeb SAM surpressioni - radarid tuleb välja lülitada ja see vähendab nägemisulatust. Ärge rääkige passiivmeetmetest - vene ÕT süsteemidel on passiivmeetmed peal juba 60ndatest alates.

Järeldada võib mida?

[Juhani Putkinen]

Järeldada võib mida?

Oleks kena kui oleks - aga ei ole ja ei tule ka nähtavas tulevikus.

Põhjus on lihtne - pool sajandit kestnud vene okupatsioon Eestis tegi Eesti vaeseks. Läheb aega enne kui Eesti saa nii rikkaks, et saa endale lahingulennukeid lubada.

Georgial oli aasta 2008 sõjas kasutada mõned moderniseeritud ründelennukid. Midagi kasu nendest ka oli, aga peamist Roki-tunneli hävitamist georgialased ei suutnud teha.

See Roki tunneli hävitamine oleks olnud kõige tähtsam asi ja selleks oleks pidanud kontsentreerida kõik jõud - mehhaniseeritud rügement suurtükiväe (kaasa arvatud Gradid) toetusel mööda maad. Langevarjudega mehi õhust. Ja Su-25:d ja lahingukopterid toetama õhust niin mehhaniseeritud rügementi kui ka langevarjureid.

Minu arust Georgiat ei oleks päästnud ka see kui tal oleks olnud hävituslennukite eskadrill - sellega seda tunnelit ei oleks saanud umbe. Kõige tähtsam oleks aga olnud nimelt see tunnel sulgeda.

[denis23]

Mis puutub tunneli siis siin mõned aga.

1) Esitleks, selle jätkusuutlik hävitamine õhujõudude poolt ei ole justkui lihtne. Praegu ei kujuta eriti milliste vahenditega see õnnestuks.

2) Minu teada oli tunneli lähikauguse õhukaitse piisavalt tugev algusest peale, mis teeb niigi lihtsat ülesannet üsna võimatuks. Igatahes Su-25 isegi moderniseeritud kujul selleks eriti ei sobi.

3) Mõnevõrra realistlikumaks oleks diversiooniakt (paarkümmend tonni lõhkeainet). Aga teised probleemid jäävad alles, nagu: -

4) Tunnel on oluline sõjalise tsiviilinfrastruktuuri objekt, mille hävitamine põhjustaks humanitaarkatastroofi. Jah, Jugoslaavia 1999 on näidanud, et sellised objektid on iga vastase nõrgem koht, kuid seda saab edukalt teha ainult siis, kui vastane ei ole võimeline adekvaatselt vastata. Ma arvan, et Venemaa ei ole Gruusia jaoks kindlasti selline vastane.
Mis ütleks siinne seltskond, kui selle tunneli purustamise järel VF õhujõud teeks maatasa...näiteks Gruusia 4-5 suurimat elektrialajaama...ja lisaks Baku-Jeihan torujuthme kompressorjaama....ja paarkümmend strateegilist silla üle riigi...ja mõne naftaterminali....ja siis lõpetuseks siis paar tu-22M3 viskaks mõnikümmend 500 kg pommi gruusia kaitseministeeriumi hoonele pihta Tbilisi südalinnas, keskmise täpsusega ?+/- 500 m???

Umbes nii nagu seda omal ajal NATO tegi Jugoslaavias?

Ma arvan et sellejärel oleks gruusia juhtkonnal mõnda aega teised mured, kui "konstitutsioonilise korra taastamine Tshinvalis"

Erinevalt sinust, Juhani, mõistis seda kõike isegi gruusia juhtkond - nende enda õnneks...

[Juhani Putkinen]

Küsimus pole mingist konstitutsionaalsest korrast, vaid imperialistliku Venemaa sõjalisest kallaletungist Georgiale - püüdlusest vallutada Georgia ja kukutada Georgia seaduslik valitsus.

Georgia juhtkond ei pidanud mõtlema üldse selle peale mis kõik objekte Venemaa võib-olla hakkab pommitama - vaid iga hinna eest hävitada Roki tunnel. Kui Roki tunnel oleks hävitatud, nii Georgia kaitsmine oleks olnud täiesti teostatav.

Ma olen isiklikult teinud maastikuluuret Georgias päris palju. Kaukaasia mägede üle või läbi pole muud teed kui Roki tunnel tungida Georgia kallale.

Kui tunnel suletud Venemaa võimalused Tbilisi vallutamiseks oleks olnud nullilähedased. Pikka ja julma sõda lääneriigid EI oleks pealt vaatanud ilma Georgiale abi andmata.

[denis23]

Näiteks väga ilmekalt demonstreeris, milline tähtsus on õhujõududel.

Näiteks, Gruusia õhujõud ei ole küll millegiga märkimisväärsega silma paistnud, kuid ainuüksi teadmine sellest olemasolust põhjustas:

Mida ma olen siin tulutult kõik need aastad selgitama pidanud.....

- vastaspoole kaootilist tuld kõikide lendavate objektide pihta = kolm "friendly fire" poolt allatulistatud VF Su-25 + veel mitu raskelt vigastatud = VF õhujõudude aktiivsuse piirangud
- üsna suured ÕT resurssid mis pidi VF kasutama
- suur osa ründepotentsiaalist pidi olema suunatud lennuväljade blokeerimiseks.

Lisaks

1. venelaste oma-võõras ID süsteemidega on ikka samad probleemid, mis olid juba Lähis-Idas 60-70ndatel - teatud eetri "tihedusest" alates on probleemiks oma-võõras identifitseerimine
, stardikohad, lennuprofiil) imiteerivate droonide massilise kasutamisega - saab sundida ÕT kulutama oma laskemoona viirastuste tagaajamisele. Muidugi ei maksa unustada, et närviliseks muudab ÕT mehed just ehtsate lennukite olemasolu, eriti kui on teada, et omatakse nt HARM rakette vms staffi.

2. vaatamata suurtele ressurssidele ei suudetud auti pommitada ühtegi lennuvälja ega tõendatult hävitada ainsatki Gruusia lennukit.

3. maapealne ÕT toimis senikaua, kui algas venelaste poolne ÕT mahasurumine - see ei juhtunud mitte sõja alguses, kas mitte alles kolmandal päeval - ja siis ka ÕT võidud lõppesid. Ehk maapealne ÕT toimib senikaua, kui vastane teeb SAM surpressioni - radarid tuleb välja lülitada ja see vähendab nägemisulatust. Ärge rääkige passiivmeetmetest - vene ÕT süsteemidel on passiivmeetmed peal juba 60ndatest alates.

Järeldada võib mida?

Siiski, tõe huvides.

1. "Fleet in being" põhimõtte kehtis ka vastassuunas - piisas kuskil Stavropoli kohal patrullivast paarist Su-27, et kogu Gruusia õhujõud oleks kuskil sigalate ja viljahoidlatesse peidetud kuni sõja lõpuni. Ei, ma saan muidugi aru, et kaotatud sõja ning tuhandete põgenike taustal, läks gruusia õhujõudul päris hästi, kuid siiski minule tundub, et see ei ole koht, kus saab rahul olla.

2. Jutt selles, et VF ei ole suutnud ühtegi Gruusia lennuvälja rivist välja viia - ei vasta tõele. Olen näinud kahe lennuvälja (ilmselt oli need Vaziani ja Marneuli) pildid, kust on näha seitse paralleelset 500 kg-pommiaukude ahelat mis täpselt "lõikavad" lennurada umbes 30 kraadise nurga all - mitmes kohas. Lennurada sai 3 või 4 otsetabamust + ruleerimisrada 2.

Ei, ma muidugi mõistan, et võib olla 7 Tu-22M3 millel igaühel on 24 FAB-500 ei ole kõige kaasaegsem vahend lennuväljade ründamiseks, lisaks sellele, tagantjärgi meie teame ka, et üsna kallis, kuid siiski 3-4 500 kg pommiauku lappimine võtab aega - ja vabatahtlikutega võivad probleemid olla.

Lisaks sellele, on Senaki lennubaas oli vene maavägede poolt hõivatud ning täielikult rüüstatud, kuni betoonplaatideni välja.

[denis23]

Küsimus pole mingist konstitutsionaalsest korrast, vaid imperialistliku Venemaa sõjalisest kallaletungist Georgiale - püüdlusest vallutada Georgia ja kukutada Georgia seaduslik valitsus.

Georgia juhtkond ei pidanud mõtlema üldse selle peale mis kõik objekte Venemaa võib-olla hakkab pommitama - vaid iga hinna eest hävitada Roki tunnel. Kui Roki tunnel oleks hävitatud, nii Georgia kaitsmine oleks olnud täiesti teostatav.

Ma olen isiklikult teinud maastikuluuret Georgias päris palju. Kaukaasia mägede üle või läbi pole muud teed kui Roki tunnel tungida Georgia kallale.

Kui tunnel suletud Venemaa võimalused Tbilisi vallutamiseks oleks olnud nullilähedased. Pikka ja julma sõda lääneriigid EI oleks pealt vaatanud ilma Georgiale abi andmata.

Ma jätaks äkki poliitilist demagoogiat teistele teemadele - või vähemalt minu näol ei ole tegemist tänuväärse opponendiga sellel ajal.

Rääkisime tunnelist. Jah, ilma tunnelita oleks venemaale kõik palju raskem ja keerulisem. kuid kordan - see viiks sõjategevuse temperatuuri hoopis teiste kraadideni välja ning ilmselt gruusia oleks esimene kes paluks leiliruumist väljumist.

Lääneriikide toetus on see, mis kindlasti teeks gruusiat õnnelikuks sellel ajal, kui nende riiki pommitakse kiviaega.

Georgia juhtkond ei pidanud mõtlema üldse selle peale mis kõik objekte Venemaa võib-olla hakkab pommitama - vaid iga hinna eest hävitada Roki tunnel

- come on, tegemist on siiski inimestega (georgiinidega???), mitte roki tunneli hävitamisele programmeeritud terminaatoritega .

[tommy]

Grusiinide arsenalis lihtsalt puudusid vahendid, millega Roki tunnel teatud ajaks rivist välja viia.
Tegemist ikka massiivse ehitisega. Nende Su-25'd polnud selleks võimelised ja sama kehtib ka muu kaudtulerelvastuse kohta.
Ainus mis oleks tulnud kõne alla oleks olnud tunnelis õhata piisav kogus lõhkeainet. Diversioonisalga poolt.
Kuna aga tunneli ümbrus oli tugeva kontrolli all, siis....

Teiseks, grusiinide plaanidesse ei kuulunud tunneli hävitamine hoopiski. Pigem, pidi tunnel jääma väljapääsuks, kust oleks saanud põgeneda gruusiavaenulikud L-Osseetia ametimehed ja ka osa elanikonda...

Ma olen isiklikult teinud maastikuluuret Georgias päris palju. Kaukaasia mägede üle või läbi pole muud teed kui Roki tunnel tungida Georgia kallale

Oli ju ka veel Abhaasia suund, võimalus maabuda merelt, Armeeniast,....küll oleks tee leitud...

[kala]

[denis23]

ja peale kõike ei tohi unustada ka georgiinide (või georgianlaste???) armee erakordsest lahingumoraalist!

näiteks, sellest, kuidas taganev georgia armee jättis Senaki ja Goris asuvates sõjaväeosades 65 täiesti töökorras tangitud ja laskemoonaga varustatud T-72 tanki (k.a. SIM-1 moderniseeritud versiooni), üle 60 muud soomukit, ca 7000 lahingurelva jne jne jne. Sõjaväeosade lippudest rääkimata.

on olemas isegi video, kuidas vene dessantnikud istuvad esimest korda elus nende tankidesse, ning 1 ohvitseri juhendamisel saavad selle käivitamise ning tagalasse transportimisega hakkama.

Mõlemad sõjaväebaasid olid mahajäetud tervena peale seda, kui VVS lennukid viskasid mõne pommi nebde baaside pihta...

[Juhani Putkinen]

Grusiinide arsenalis lihtsalt puudusid vahendid, millega Roki tunnel teatud ajaks rivist välja viia.

See mehhaniseeritud rügement oleks pidanud suurtükiväe, ründelennukite ja lahingukopterite toetusel viima tunnelisse suure lõhkelaengu. Natuke enne rünnakut tunnelile sooritatud õhudessant oleks ajanud osa tunneli hoivanud venelastest jahtima parasütiste, kes oma snaipripüssidega löövad mättasse vene õhutõrjemeeskondi, jne.