www.militaar.net

Samuti on nii mõnestki mälestusest meelde jäänud et osaliselt saadi oma vara tagasi (osta) naabrite käest või mujalt külapealt. Olid need naabrid algsed või juba uued, "uuskehvikud" pole enam meeles.

Walter2 kirjutas:Samuti on nii mõnestki mälestusest meelde jäänud et osaliselt saadi oma vara tagasi (osta) naabrite käest või mujalt külapealt. Olid need naabrid algsed või juba uued, "uuskehvikud" pole enam meeles.

Mul on ema lapsepõlvekodus siiamaani alles üks riidekapp. Ostetud 1940. aasta märtsikuus. Vanaema mäletas isegi täpset kuupäeva, minul paraku meelest läinud ja enam ei saa küsida ka. Sealtki käis sõda üle, pererahvas läks lahingu ajaks keldrisse peitu. Tagasi tulles olid kapi lukustatud uksed ja sahtlid lahti murtud, paremad asjad kadunud ja ülejäänu mööda tuba laiali loobitud. Naabrid olla seda teinud. Kapp on tänaseni alles, marodööritsemisjäljed ka täpselt sellistena, nagu nad omal ajal tekkisid. Kahju, et pole taibanud pildistada.
P.S. Seda viimast asja saab ehk parandada, pildisoov sai seal tihti käivale sugulasele edasi antud. Eks näis.

Kriku kirjutas:Jah, ma olen isiklikult vestelnud Kesk-Eestis elavate inimestega, kes kirjeldasid, kuidas Peipsi-äärsetest valdadest tuldi suurte plaanvankritega, et Läände põgenenutest maha jäänud kraami minema vedada.

Ehk lugupeetav aitab mind vankrile: mis kuradi "imeelukas" see plaanvanker oli? Googel teeb asja segaseks, ise ei mäleta ja wiki...nojah, tegelikult olen täitsa nõutu, kui aus olla. Kas tõesti oli Peipsi ääres nii jõukad vallad, et mitu hobust peres oli, kellega lihtsalt "soomust" tegemas käidi ja kodutööd ei kannatanud? Tänud ette viidete eest

Ju siis talutööd jäeti muude kasumlikemate projektide realiseerimiseks kõrvale... Ega ma ei oska ka rohkem öelda.

Guugeldades leiab mitu plaanvankri fotot, aga mina ei ole kindel, kas see sõna üle Eesti üht ja sama tähendab. Ma ei ole etnograaf ja nii täpselt ei tea. Igatahes oli see sõna, mida kõrges eas informant kasutas.

Viimane peaks siiski pigem pikkvanker olema. Plaanvanker ikka see harilik, laia ja lameda põhjaga vanker, millel istuti, jalad üle ääre rippu. Selline siis:

Jah, oleks nagu loogilisem küll. Plaan peaks ju sile olema.

Kriku kirjutas:Jah, oleks nagu loogilisem küll. Plaan peaks ju sile olema.

Lisaks, kõikvõimaliku kola veoks kasutati just sellist laiapõhjalist vankrit. Pikkvankriga sõideti külla või kirikusse, kraamiveoks see ei sobinud.

Massiliste evakuatsioonide korral on marodööritsemine täiesti tavaline, eks sellepärast see seadusemuudatus tehtigi, et kriisi korral saaks sisekaitseüksus kergemini neid nottida. Tegelikult on sõjaaja tingimustes pättide hukkamine ühiskondlikult väga mõistlik tegevus, kuigi igasugu kaunishinged nuuksuvad inimelu pühaduse ja puutumatuse teemadel.

No sõja ajal peaks marodööritsemine olema võrdsustatud vastase diversioonitegevusega ja ka vastavalt "karistatud".
IMHO üks selline kohalik "oma" marodöör pole karvavõrdki erilisem võõrast diversandist ja ka tema teo tagajärjed pole ei leebemad ega erilisemad.

Diversandi peaks ju sõjavangi võtma?

Peaks või? Kas neid sõjaajal alternatiivina vahel maha ei lasta?
Eee.. ma ei tea tõesti, tänapäeval tuleb vist kõik vangi võtta, ka marodöörid ja bandiidid

Osad regulatsioonid on suht segased või mitmeti tõlgendatavad.
Keegi sõjaõiguse juriidikas ja praktikates kodus olev võiks kommenteerida.

Sõjavangide kohtlemise 12. augusti 1949 Genfi (III) konventsioon
https://www.riigiteataja.ee/akt/79251

Artikkel 3

Kui lepingupoole territooriumil tekib relvakonflikt, mis ei ole rahvusvaheline, peab konfliktiosaline kohaldama vähemalt järgmisi sätteid:

(1) Sõjategevusest aktiivselt mitte osavõtvaid isikuid, sealhulgas relvajõudude liikmeid, kes on alistunud, ja neid, kes on jäänud võitlusvõimetuks (hors de combat) haiguse, haavata saamise või kinnipidamise tagajärjel või muul põhjusel, tuleb igas olukorras kohelda humaanselt, ilma mis tahes vaenuliku vahetegemiseta rassi, nahavärvi, religiooni või veendumuste, soo, sünnipära või varalise seisundi või muu sellise kriteeriumi alusel.

Seetõttu on eelpool nimetatud isikute suhtes alati ja kõikjal keelatud järgmised toimingud:
(a) vägivald elu ja isiku vastu, eriti tapmine, vigastamine, julm kohtlemine ja piinamine;
(b) pantvangide võtmine;
(c) isikliku au haavamine, eriti alandav ja alavääristav kohtlemine;
(d) karistuste mõistmine ja täideviimine ilma eelneva otsuseta, mille on teinud tavapäraselt moodustatud kohus, mis võimaldab kõiki tsiviliseeritud rahvaste tunnustatud asendamatuid õiguslikke tagatisi.

Aga kui on rahvusvaheline?

Artikkel 4

A. Sõjavangideks käesoleva konventsiooni tähenduses on järgmiste kategooriate isikud, kes on langenud vaenlase kätte:
(1) Konfliktiosalise relvajõudude liikmed, samuti nende relvajõudude koosseisu kuuluvate maakaitsevägede või vabatahtlike väeüksuste liikmed.
(2) Muude maakaitsevägede ja vabatahtlike väeüksuste liikmed, sealhulgas organiseeritud vastupanuliikumistest osavõtjad, kes tegutsevad oma territooriumil või väljaspool seda, ka juhul, kui see territoorium on okupeeritud. Sellised maakaitseväed või vabatahtlike väeüksused, sealhulgas organiseeritud vastupanuliikumised, peavad vastama järgmistele nõuetele:
(a) neid juhib isik, kes vastutab oma alluvate eest;
(b) nad kannavad kindlaid kaugelt eristatavaid eraldusmärke;
(c) nad kannavad relvi avalikult;
(d) nad järgivad sõjapidamise seadusi ja tavasid.

Kas "sõjavangi" staatuse annavad ainult kõik või mitu loetletud nõuet/tingimust või ka piisab ainult ühest a) b) c) d) loetletutest?

12. augusti 1949 Genfi konventsioonide 8. juuni 1977 (I) lisaprotokoll rahvusvaheliste relvakonfliktide ohvrite kaitse kohta
https://www.riigiteataja.ee/akt/79264

III osa
SÕJAPIDAMISVIISID JA -VAHENDID. VÕITLEJA JA SÕJAVANGI STAATUS

Artikkel 44. Võitlejad ja sõjavangid

1. Iga võitleja artikli 43 tähenduses, kes langeb vastaspoole kätte, on sõjavang.

2. Kuigi kõik võitlejad peavad järgima relvakonflikti ajal rakendatava rahvusvahelise õiguse norme, ei võta nende normide rikkumine võitlejalt tema õigust olla võitleja või vastaspoole kätte langemise korral tema õigust olla sõjavang, välja arvatud lõigetes 3 ja 4 ettenähtud juhtudel.

3. Soodustamaks tsiviilelanikkonna kaitset sõjategevuse mõjude eest, peavad võitlejad rünnakus või rünnakut ettevalmistavas sõjalises operatsioonis osaleda end tsiviilelanikkonnast eristama. Arvestades siiski, et relvakonfliktides on olukordi, kus sõjategevuse laadi tõttu ei saa relvastatud võitleja end niiviisi eristada, säilitab ta võitleja staatuse eeldusel, et ta sellises olukorras kannab avalikult relvi:
(a) iga sõjalise kokkupõrke ajal; ja
(b) ajal, mil ta on vaenlasele nähtav, asudes positsioonile enne rünnakut, milles ta peab osalema.

Tegusid, mis vastavad käesoleva lõike nõuetele, ei peeta pettuseks artikli 37 lõike 1 punkti c tähenduses.

4. Võitleja, kes langeb vastaspoole kätte ega ole täitnud lõike 3 teises lauses sätestatud nõudeid, kaotab õiguse olla sõjavang, kuid siiski tuleb teda kaitsta võrdselt sõjavangidega vastavalt kolmandale konventsioonile ja käesolevale protokollile. See kaitse hõlmab ka kaitset, mida osutatakse kolmanda konventsiooni ja käesoleva protokolli alusel sõjavangile juhul, kui ta on antud kohtu alla ja teda on toimepandud õigusrikkumise eest.

Punkt 4 on IMHO tõeline pärl. "kaotab õiguse olla sõjavang, kuid siiski tuleb teda kaitsta võrdselt sõjavangidega" ja sellest ei saa üldse aru: "...juhul, kui ta on antud kohtu alla ja teda on toimepandud õigusrikkumise eest."

Artikkel 46. Spioonid

1. Olenemata konventsioonidest ja käesolevast lisaprotokollist, ei ole sõjavangi õigusi konfliktiosalise relvajõududesse kuuluval isikul, kes langeb vastaspoole kätte spioneerimise ajal, ning teda võib kohelda kui spiooni.

2. Konfliktiosalise relvajõududesse kuuluvat isikut, kes oma poole huvides kogub või püüab koguda informatsiooni vastaspoole kontrollitaval territooriumil, ei peeta spiooniks, kui ta kannab selle tegevuse ajal oma relvajõudude sõjaväevormi.

3. Konfliktiosalise relvajõududesse kuuluvat isikut, kes elab vastaspoole okupeeritud territooriumil ning kes seal kogub või püüab koguda sõjalise tähtsusega informatsiooni selle konfliktiosalise huvides, kellest ta sõltub, ei peeta spiooniks, välja arvatud juhul, kui ta tegutseb valel ettekäändel või tahtlikult salastatud viisil. Selline elanik ei kaota õigust saada sõjavangistaatus ning teda ei või kohelda kui spiooni, välja arvatud juhul, kui ta on kinni võetud spioneerimise ajal.

4. Konfliktiosalise relvajõududesse kuuluv isik, kes ei ole vastaspoole okupeeritud territooriumi elanik ja kes on sellel territooriumil spioneerinud, ei kaota õigust saada sõjavangistaatus ning teda ei või kohelda kui spiooni, välja arvatud juhul, kui ta vangistatakse enne tema taasliitumist oma relvajõududega.

Suht segane jutt minu arust. + ma ei suutnud leida kusagilt seda, kuidas siis "koheldakse spiooni" ? Võib aru saada, et teda koheldakse kuidagi teistmoodi kui sõjavangi. Või kehtib ka siin see kuldaväärt lause, et "kaotab õiguse olla sõjavang, kuid siiski tuleb teda kaitsta võrdselt sõjavangidega" ?

Segane värk.
Kui tüüp on erariides ilma riigi tunnusteta ja ilma relvata ning sammub tõrvik käes laskemoona lao ukse poole, siis kas sellise võib (pärast hoiatust? hoiatamata?) maha lasta või peab vangi võtma?
Või peab enne minema rääkima temaga ja välja selgitama, et kas ta tahab äkki midagi põlema panna või lihtsalt valgustab teed pimeduses ja on lootusetult eksinud?
Aga kui tüübil on vorm seljas ja riigi tunnused küljes, kuid tal pole relva ja on näiteks lisaks veel ka haavatud, kuid hakkab süütama süütenööri mille küljes on hunnik lõhkeainet mis on topitud kusagile elamus või mõne silla alla, kas siis võib (pärast hoiatust?) maha lasta või peab vangi võtma?


Ühesõnaga, ilmselt "diversant" ei olnud mul see kõigeparem sõna asja iseloomustamaks, sest diversante ma kah ei leidnud Genfi konventsioonidest ega lisaprotokollidest, nii poolpealiskaudsel otsimisel. Ainult spiooni ja palgasõduri n.ö. "eristaatuse" definitsioonid leidsin, aga seegi on segasevõitu. Ma muidu tahtsin öelda seda, et oma riigi kodanikest marodööridesse ja bandiitidesse tuleb suhtuda vähemalt samakarmilt nagu vastasesse, kellele ei laiene "sõjavangi" staatus, kuid keda peab sellele vaatamata kohtlema nagu "sõjavangi"

Minu tagasihoidlik kogemus mitmesugustelt kursustelt ütleb, et sõja(s võetud) vangid jagunevad kaheks õigustatud/privilegeeritud sõjavangid, kellele laienevad täis õigused ja kaitse ning mitte-õigustatud/mitte-privilegeeritud, kellele sõjavangi sätted ei laiene.
Vahe tuleneb sellest, et algselt tuleb kõiki käsitleda esimesse gruppi kuuluvatena, kuni ametlik kohus tunnistab nad sinna mitte kuuluvaks - see tähendab, et kuni kohtuotsuseni on täiskaitse all.
Kui kaotab sellise kaitseõiguse, siis liigitatakse mitte-privilegeerituks ja nende üle tuleb kohut mõista tsiviilkohtus ja tsiviilõiguse kohaselt koos sellest tulenevate õiguste/kohustuse/vastutusega.

Sai vist veidi segane?
Aga ma pole jurist ...

Fucs kirjutas:Peaks või? Kas neid sõjaajal alternatiivina vahel maha ei lasta?

Vähe ajaloost. Saksa ajal Eestis neid, st diversante, ajas taga peamiselt Omakaitse, kellel oli range käsk vangivõetud koheselt ja muidugi elusalt üle anda Julgeolekupolitseile (neilt tuli ju kätte saada informatsioon + ümbervärbamise võimalus). Alternatiivina, seda muidugi korravastaselt ja salaja, vähemalt ühe korra poodi neid ülesse. 1944 algupoole Virumaal, kus olid suuremad madinad üle Peipsi jää tulnud nõukogude partisanibrigaadidega ja need tapsid tsiviilisikuid. Omakaitsemehed olid pärast kõige selle jälgede nägemist püha viha täis ja nii nad vange oksa tõmbasid (aga ainult mõned). Marodööridega oli aga sakslastel jutt lühike - mahalaskmine koha peal. Probleem tekkis pärast õhurünnakuid Saksa linnadele, kus ka korraarmastajate sakslaste hulgas leidus neid, kellel käed sügelesid päästetud ja tänavatele kuhjatud kraami järele. Tallinnas pärast 1944 märtsipommitamist lasi saksa sõjaväepatrull otse tänaval maha, oli vist kaks, saksa sõjaväelast sama asja eest (kahjuks ei mäleta, oli see kirjas kellegi mälestustes või ilmus ajalehes ametliku teatena). 14. märtsi ajalehes "Eesti Sõna" ilmus kohaliku SS ja politseijuhi Mölleri, vist küll kõige lakoonilisem, korraldus "Kes riisub - lastakse maha".

Minu arvates on oma kodanikust kaabakas, kes kasutab ära üldist õnnetust, hullem veel kui üle piiri tulnud vaenlane.

Mis reaalselt marodööride ja diversantidega peale hakatakse kriisi või sõja ajal selgub siis, kuid ma pigem kaldun arvama, et läheb karmiks. Samuti palun naabri korterist toitu röövivat värdjat ja viienda kolonni hulka kuuluvat või salamahti siiakanti saabunud diversanti mitte võrdsustada sõjavangiga, sest nad ei ole seda. Sõjavangi staatuse saamine eeldab ametliku vormi ja/või eraldusmärkide kandmist, vihmamantlis ja trotüüli täis seljakotiga elektrijaama kõrvalt kätte saadud tegelane lastakse pigem esimese puu najal maha. Tegelikult on see teema, mida meie teeme nende sõjavangidega väga teoreetiline. Suure tõenäosusega oleksid Eesti üksused konflikti alguses nii kõva pressingu all, et sisuliselt ei oleks aega ja motivatsiooni vastase vangidega tegeleda. Leebemal juhul ehk antakse keretäis nuuti, võetakse relvad ära ja aetakse minema või siis lastakse maha, kui mõni ohvitser kinni kukub, siis seda oleks ehk mõtet ülekuulamisele saata. Sakslastel II MS ajal Eestis oli teine teema, Eesti oli siis sügav tagala, kus oli aega neid spioonimänge, värbamisi ja ümnervärbamisi mängida. Rindelähedases piirkonnas oleks kõik salakuulajad ja marodöörid maha lastud.