www.militaar.net

Ott Laanemets kirjutas:Kuule Borja - paned mereväe kinni (raha sellest maaväkke liiga palju juurde ei saa, seda on juba proovitud), taandud Suurde Tallinna ja siis edasi? Olen juba mitu korda s'ult küsinud - mis on su plaan?

Minu tagasihoidlik viimsepäeva plaan on taanduda Paldiski-Ämari-Keila kolmnurka ja hoida lennuväli lahti (võimalusel ka sadam).

Mercurius kirjutas:

Ott Laanemets kirjutas:Kuule Borja - paned mereväe kinni (raha sellest maaväkke liiga palju juurde ei saa, seda on juba proovitud), taandud Suurde Tallinna ja siis edasi? Olen juba mitu korda s'ult küsinud - mis on su plaan?

Minu tagasihoidlik viimsepäeva plaan on taanduda Paldiski-Ämari-Keila kolmnurka ja hoida lennuväli lahti (võimalusel ka sadam).

Minu "plaan" on tsipa more comprehensive - elik viivitamine kahel kokkujooksval operatiivsuunal ning SuurTallinna hoidmine as an Endstate.. kusjuures tsitaadis mainit "kolmnurk" on(gi) osa SuurTallinnast.
Plaani jaoks hädavajalik kolmas brigaad moodustatakse protsessi käigus (kuivõrd tänased KV juhid ei taha sellega tegeleda).

Piisavalt lihtne plaan, et toimida.
Ning oluliselt parem, kui Pätsi / Laidoneri & Co "plaan" 1939.a (ühes kasutuksosutunud allveelaevadega ).

See ei ole ju eriti comprehensive vaid pigem maaväe taktikaline end state (võib olla), mis põhineb eeldustel. Kuna teema on merevägi ja rannakaitse, siis mis on plaan Eesti merelise probleemi lahendamiseks (maaväe plaan üldjuhul ei peagi merelist probleemi lahendama)?

Kamoon mehed, olge natuke kreatiivsemad.
Soomlased ei hakkaks tegema mingit last-stand'i, vaid laseks need rünnakukiilud mööda teid nii 50 km sisse sõita ja siis hakkaks neid tükikeste kaupa nokkima väikeste ja ootamatute jao ja rühma varitsustega koordineeritud viisil (kompanii ja pataljoni raamistikus). Seda nimetatakse Maaväedoktriin 2015 ehk meie nimetame seda parvlemiseks või parvetaktikaks (swarming)

Miski imelik tunne ütleb, et taoline põhimõte töötaks ka merel, sest vastase toimemehhanism on analoogne, leida vastase (st meie) raskuspunkt ja koondada oma (enamasti ülekaalukas) tulejõud sinna. Seepärast ei tasuks meil vähemalt omapäi tegutsedes erilisi lõplikke viimsepäevalahinguid planeerida, sest nendega kaasnevad suured kaotused ja see on lahinguviis, mille võitmise võimalused on vastasel suuremad. Merel lihsalt tuleb maismaalahingu maastiku varjeomaduste asemele välja mõelda midagi muud - nt kaldavete varjeomadused, aluste väike signatuur (ja suur arv) ja mobiilsus (ilmume ootamatult).

Tähelepanu skeemile lk 21 https://issuu.com/sodur/docs/sodur0315

Kirjeldatud tegevusel (maismaal) on kahtlemata sama probleem - tonnide viisi lääneriiikide (aga ka vene) õpikuid, taktikamanuaalne ja doktoritöid ütlevad, see on sulaselge jama! Lahing käib ikka lineaarselt, hammas hamba vastu. Aga mis saab siis kui hammaste arv ja suurus väga erinev on? Vastase lahingujõud tuleks hävitada mitte 1-2 otsustavas lahingus 50% kaupa, vaid 100-s pisikontaktis 1% haaval. Kuhu see vastane oma tulejõu ülekaalu suunaks? Kuhu lennuväe rünnaku korraldaks? Kuhu Mustalt merelt Kaliibreid lennutaks?

Kapten Trumm kirjutas:Soomlased ei hakkaks tegema mingit last-stand'i, vaid laseks need rünnakukiilud mööda teid nii 50 km sisse sõita ja siis hakkaks neid tükikeste kaupa nokkima väikeste ja ootamatute jao ja rühma varitsustega koordineeritud viisil (kompanii ja pataljoni raamistikus). .. Miski imelik tunne ütleb, et taoline põhimõte töötaks ka merel

Ei töötaks, sest merel pole teid ega kiilusid, laeva järel ei ole logistilist saba ja mereala ei hõivata, vaid sealt sõidetakse läbi või ei lasta vastasel läbi sõita.

Kapten Trumm kirjutas:Kirjeldatud tegevusel (maismaal) on kahtlemata sama probleem - tonnide viisi lääneriiikide (aga ka vene) õpikuid, taktikamanuaalne ja doktoritöid ütlevad, see on sulaselge jama! Lahing käib ikka lineaarselt, hammas hamba vastu.

Vananenud raamatuid loed. (Või sain mina mõttest valesti aru.)
Viimsepäevalahingu vältimine on muidugi õige mote, aga eespool soovitatud sõdimine ilma raskuskestmeta peaks juba definitsiooni järgi võimatu olema.

Borja kirjutas:Minu "plaan" on tsipa more comprehensive - elik viivitamine kahel kokkujooksval operatiivsuunal ning SuurTallinna hoidmine as an Endstate.. kusjuures tsitaadis mainit "kolmnurk" on(gi) osa SuurTallinnast.
Plaani jaoks hädavajalik kolmas brigaad moodustatakse protsessi käigus (kuivõrd tänased KV juhid ei taha sellega tegeleda).

Vaenlasega on ikka kokku lepitud, et seljatagant ei tohi tulla?

Kapten Trumm kirjutas:Kui vastase maavägi kiiresti edeneda jällegi suudab, tekib kiiresti olukord, et mereväe tugikohad hõivatakse maismaa poolt ning vastane eriti mereväge aktiivselt ei kasutagi. Selline stsenaarium juhtus 1941 suvel, kus Balti laevastiku kaalukaim roll sõjas oli olla ujuvpatareideks Leningradi kaitsel.

Arvestades, et Mereväebaas asub Tallinnas ning kõige tõenäolisemad alternatiivid on Paldiski ja Saaremaa, siis on sõda selleks hetkeks kui mereväebaasid maa poolt vallutatakse niikuinii kaotatud.

Kilo Tango kirjutas:Mistahes viimaste konfliktide ajal ei ole ma kusagil näinud mereväe sisulist rolli

Selleks on mõjuvad põhjused.
Afghanistan on teatavasti sisemaariik.
Iraagi sõtta veeti suurem jagu varustust merd mööda. Iraagi laevastik sai küll kiiresti kerepeale ega hakanud väga vastugi, aga miinidega oli oma jagu jändamist. See, et liitlaste vägede ja varustuse juurdevedu sugugi takistada ei püütud, pani USA mereväelased kukalt kratsima ja mõtlema, mis siis oleks saanud, kui oleks takistada püütud. Tagajärjeks oli A2/AD idee sellisel kujul nagu me seda praegu läänes tunneme.
Erinevate Balkani konfliktide üks osa oli embargod, mis kehtestati peamiselt merel.
Gruusi sõja ajal korraldasid venelased dessandi ja hävitasid Gruusia laevastiku. See, et grusiinid oma operatsiooni planeerides mereväe ja mere ära unustasid, näitab ainult nende taset ühendoperatsioonide tasandil. Borjale: grusiinid ise juba kahetsevad mereväe likvideerimist, aga ei julge seda veel avalikult välja öelda.
Krimmis löödi üle suurem jagu Ukraina laevastikku. Hakka või arvama, et selleks võis mingi põhjus olla… Ja alles hiljuti oli sagimist Kertši väina silla all.
Süüria mässulistel tõepoolest laevastikku pole. Mässulistega on tihti nii ja ega nad ju rannikul ei tegutse ka. Seevastu venelased vedasid sinna oma ainsa lennukikandja kohale ja on ennast Tartusis mõnusasti sisse seadnud.

Kilo Tango kirjutas:Siis kulutame seda 10-15 aasta vaates. Aga mitte enne.

Keegi polegi praegu raha küsinud. Aga kui 10-15 aasta pärast mõtlema hakata, on hilja. Laevaehitus võtab aega. Nullist uue platvormi disainimine võtab veel rohkem aega. Isegi olemasolevate laevade ostmine ja enda jaoks kohandamine võtab paar aastat aega. Ja enne seda kõike oleks vaja aru saada, mida üldse tarvis on.

Kapten Trumm kirjutas:PPA hakkab Kreekat abistama peagi kahe "trummipaadiga", üks on juba seal ja teine läks hiljuti treileril teele. .. PPA (või mingi muu asutuse) suuri laevu ei näikse seal väga vajatama.

Pigem on küsimus selles, mida meil saata on. Kui Kindral Kurvits Vahemerele sõitma hakkab, võib juhtuda, et pidu saab enne läbi kui ta kohale jõuab. Ja PPA oleks siis 1/4-1/3 oma niigi liiga napist laevastikust minema saatnud.
Aga võibolla on asi selles, et paadipõgenikud ei hakka väga vastu ja neid ei pea ei raketiga ega kahurist laskma

Tegelikult tahtsin hoopis 3-4 lehekülge tagasi olnud olukorrast kokkuvõtte teha. Ei jõua: nagu selja pööran, on mitu lehekülge juurde tekkinud.
1. Kui see õnnestub ellu viia, siis kas Murumetsa-Laanemetsa merereväe projekt oleks Eestile sobiv? Ma arvan, et jah. Vähemalt pole keegi seda ümber lükanud ("liiga kallis" ja "poolikuna ei tööta" ei ole antud kategoorias ümberlükkavad argumendid). Mulle on silma jäänud kaks holistilist alternatiivi: Borja "paneme selle poe kinni" ja trummipaadid, aga kumbki neist ei lahenda uuringus tõstatatud probleeme. Möönan, et Kapten Trumm eitab nimetatud probleemistikku ja lahendab enda oma. Seepärast ei saa võrrelda neid projekte enne, kui lahendamist vajavas probleemis on kokkuleppele jõutud.
2. Kas sellise projekti jaoks raha jätkub? Keegi ei tea, sest tõsiseltvõetavat mudelit selle maksumuse välja rehkendamiseks pole olemas. Me ei tea veel sedagi, mis CV-90te projekti lõppmaksumuseks kujuneb. Siin foorumis esitatud hinnangud ei erine mitte kordades, vaid suurusjärkudes ja teiste riikide ostude/kulutuste võrdlemine annab ainult vihjeid. Valem X laeva + Y raketti annab ilmselt tegelikkusest väiksema summa, aga Laivue 2020 projekti kogumaksumus on tõenäoliselt liiga suur.
3. Kas projekti saab teostada osadena? Jah. Maaväge hakati looma 1990ndatel, aga liikursuurtükke pole ikka veel. Aga kui siis poleks midagi tehtud, arutaksime praegu selle üle, kas äkki peaks politseile mõned soomukid hankima. Aga võibolla jaguks raha piiritara jaoks
4. Kas projektist oleks kasu ka poolikuna? Jah, vähemalt kriisiajal. Argumente, miks PPA üksi või PPA + merevägi ei ole parem ja odavam lahendus, ei hakka praegu üle kordama.
5. Kas on paremaid lahendusi? Võimalik, aga ma pole veel näinud.

2. Kas sellise projekti jaoks raha jätkub? Keegi ei tea, sest tõsiseltvõetavat mudelit selle maksumuse välja rehkendamiseks pole olemas.

See on üldse antud probleemi kõige ühesem ja arusaadavam osa - suurte laevade variantidest on eelarvesse mahtuv ainult väga piiratud võitlusvõimega, kahurrelvastusega patrull-aluste divisjon. Samade aluste peale tõstate oma miinijahtimise ja tuukriasjanduse kraami ja nii ongi. Tänased Sandownid ja Tasujad lähevad aga utiili.

Raketikorvettide idee pole arukas ei rahaliselt ega ka operatiivtaktikaliselt (laevade antav sõjaline efekt on väike, nii absoluutselt kui maksumuse kohta).

Kuna me siin peaasjalikult tegeleme või üritame tegeleda muuhulgas heidutusega, siis profaani küsimus: Kuidas asjatundjad hindavad - kumb heidutaks VF-i rohkem, kas olemasolevate rahaliste vahendite suurem suunamine mereväe arendustesse, või maaväe arendustesse?

Ma saan aru küll, et oleneb konkreetsetest võimekustest, kuhu vahendeid suunatakse ja mida arendatakse, aga nii üldiselt.

Nonii, ma logesin selle eespoolviidatud epopöa läbi lootes sealt leida mingeidki tõendeid välja toodud "suured laevad väiksed laevad, lootsikutel kellad kaelas" lahendusele.
Mõned kommentaardi kodanikult, kes on oma elus lugenud läbi nii mõnedki akadeemilised kirjutised nii maa- kui ilmakeeles.

1. Analüüsi osa puudub täielikult. Olukorra kirjelduselt hüpatakse kohe järeldustele. Võib-olla seda lihtsalt ei ole avalikus osas, kuid ilma analüüsita ei tõenda see dokument mitte midagi.
2. Kõik kolm varianti on kirjeldatud lähtuvalt printsiibist "kui sul on haamer, siis paistavad kõik asjad naeltena"
3. Täielikult on jäetud käsitlemata EKV põhiprobleem - inimkoosseisu vähesus.
4. Täielikult on jäetud analüüsimata tehnilised alternatiivid.
5. Arvestatav osa dokumendi mahust on ballastttekst.
6. Kogu dokument on halvasti struktureeritud.

Praeguse olukorra kirjeldus see-eest tundub pädev ja seda on raske kritiseerida. Soovitan seda osa kõigil asjast huvitatutel lugeda. Eriti oluline on siinkohal see punkt: Kirjeldatud laevad nõuavad:
1. Suur sõjalaev: Hind - 500mil -1,5 mlrd. Meeskond 60-100 inimest + toetusmeeskond
2. Väike sõjalaev: Hind - 100 - 200 mil. Meeskond 15-30 inimest + toetusmeeskond

Ehk siis summa summarum - kulu ainuüksi ujuvkoosseisule on minimaalselt 2 mlrd €. Meeskonnavajadus on minimaalselt 500 inimest. Koos lendava koosseisuga on numbrid ca. 2 korda suuremad. Lisaks kogu juhtimine, seire jms. Mina küll ei tea, kust need 1000-1500 inimest võetakse.

Argument, et nii suured kui väikesed sõjalaevad on õhust haavatavad on endiselt pädev.
Argument, et nii suured kui väikesed sõjalaevad on allveesõja vahenditega haavatavad on endiselt pädev.

Minu arvates tuleb nende alternatiivide planeerimisel lähtuda pisut teistsugustest aluspõhimõtetest.
1. Kasutatavad võimed peavad olema võimalikult universaalsed
2. Vältida tuleb suure süvisega veesõidukoite kasutamist, kuna see muudab Väinameres manööverdamise keeruliseks ja laevade asukoha prognoosimise lihtsamaks.
3. Seiresüsteemid ei vaja veesõidukeid. Luua tuleb Soome sanane sonarite ja allveeakustika jälgimise võrgustik
4. Piirivalve olemasolevaid veesõidukeid tuleb hakata käsitlema kui sõja aja legitiimseid sihtmärke ja need vastavalt varustada.
5. Variant kolmes toodud ametkondade vaheline koostöö on oluline
6. Universaalsetest vahenditest lähtuvalt tuleb see raha (juhul kui see kunagi tekib) panna pigem oluliselt suurema helikopteri- ja lennukipargi rajamiseks, kuna vajadusel on helikopterid kasutatavad ka tuvastamise ja pardalemineku vahenditena samas kui neid saab kasutada ka maismaaoperatsioonide toetamiseks.

Helikopterite järgi on vajadus olemas ka nimetatud analüüsis, kuna ilma nendeta on praktiliselt võimatu tagada allveelaevavastast tõrjet.

Kokkuvõtteks:
Ma olen selle dokumendi suhtes ülimalt kriitiline, kuna
1. Mina ei näe, kust need järeldused on tulnud ning alternatiivsete vahendite kasutamine samade eesmärkide saavutamiseks on jäetud täielikult käsitlemata. Lähtutud on monofunktsionaalsetest platvormidest (mistahes maismaaoperatsiooni korral on kogu see "suured laevad väiksed laevad, lootsikutel kellad kaelas" kola suhteliselt kasutu
2. Ignoreeritud on Eesti rannikumere reaalsust (väinameri on madal ja kive täis, kus 1000 tonnisel korvetil on väga keeruline opereerida)
3. Ei nähta ette etapiviisilist arengut

Kõik see jutt paistab olevat kokku kirjutatud põhimõttel "mina tahan ka korveti pardal liitlastele poseerida" arvestamata Eesti kaitsmise laiemate vajadustega. Unistus Soomega sarnase suurusega mereväest on haiglane. Ma olen nõus, et teatud olukordade lahendamise jaoks on veesõidukid vajalikud, kuid pigem vaataks ma 5-6 Skjold klassi aluse poole, kuna need on kiired ja suudavad liikuda ka väga madalas vees. Ülejäänud ülesanded lahendaksin lendava koosseisu, maapealsete liikuvate tulepunktide jms. alternatiivide abil, mis on oluliselt universaalsem.

Gruusi sõja ajal korraldasid venelased dessandi ja hävitasid Gruusia laevastiku. See, et grusiinid oma operatsiooni planeerides mereväe ja mere ära unustasid, näitab ainult nende taset ühendoperatsioonide tasandil.

Jamajutt.

Kaks Grisha fregatti (sellised olid ka kunagi Leedul) näikse olevat sõjaks puutumata jäänud, ilmselt polnud neid Poti sadamas ja vene laevade teel.
Mis jäid venelaste ette, tabas üldiselt kurb saatus.

Gruusia kahurpaadid läksid Abhaasia rannikul vene laevastikule vastu.
Nüüd andmed lahknevad, kas venelased uputasid 10. augustil ühe või kaks (või uputasid ühe ja vigastasid teist).
Uputajaks oli Novorossiiskist Abhaasiasse sõitev invasioonilaevastik (dessantlaevad ja mõned raketikaatrid).
Üks alustest oli ilmselt Stenka (projekt 205P) patrull-laev (Giorgi Toreli) ja teine oli mingi väiksem alus.
See Stenka uputati. Stenka relvastuses oli algselt 4x30 mm kahurseadmed radarjuhtimisega, VSHORAD raketiseade ja 4 torpeedoaparaati.
Mingeid vene propaganda fantaseeritud rakette tal pole olnud.

Lisaks oli Gruusial toona 2 raketikaatrit, üks oli Matka-klassi (206MR) raketikaater veealustel tiibadel ja teine prantsuse päritolu La Combattante-2 klassi raketikaater, osteti Kreekalt. Mõlemad uputati Poti sadamasse jõudnud vene maavägede poolt kai ääres (lisaks ka muid aluseid). Mis efekti oleks andnud merele minek, ei tea, sest tiibrakette grusiinidel polnud ja jutud vene laevastiku rakettidega ründamisest või ristleja Moskva vigastamisest (wired.com) näib olevat jama.

Kokkuvõte aga on: hoolimata mitmetest suurematest "kahuripaat" tüüpi laevadest ei olnud Gruusia laevastikust vastast (miks peaks meie analoogsetest olema???). Miks kaks viimast tabati kai ääres, vajaks selgitamist - unustamise võimalus on üks. Vene lennukid pommitasid Poti sadamat kaks korda, 08. ja 09. augustil. 10. augustil toimus see nn merelahing Abhaasia rannikul ja 11. augustil, kui vene maavägi Poti vallutas, oli vaevalt kellelgi tahtmist merele minna (võisid olla ka laevade vigastused, laevad polnudki merekorras või oli sadam töövõimetu).

Kilo Tango kirjutas: 1. Analüüsi osa puudub täielikult. Olukorra kirjelduselt hüpatakse kohe järeldustele. Võib-olla seda lihtsalt ei ole avalikus osas, kuid ilma analüüsita ei tõenda see dokument mitte midagi.
2. Kõik kolm varianti on kirjeldatud lähtuvalt printsiibist "kui sul on haamer, siis paistavad kõik asjad naeltena"
3. Täielikult on jäetud käsitlemata EKV põhiprobleem - inimkoosseisu vähesus.
4. Täielikult on jäetud analüüsimata tehnilised alternatiivid.
5. Arvestatav osa dokumendi mahust on ballastttekst.
6. Kogu dokument on halvasti struktureeritud.

...

Kokkuvõtteks:
Ma olen selle dokumendi suhtes ülimalt kriitiline, kuna
1. Mina ei näe, kust need järeldused on tulnud ning alternatiivsete vahendite kasutamine samade eesmärkide saavutamiseks on jäetud täielikult käsitlemata. Lähtutud on monofunktsionaalsetest platvormidest (mistahes maismaaoperatsiooni korral on kogu see "suured laevad väiksed laevad, lootsikutel kellad kaelas" kola suhteliselt kasutu
2. Ignoreeritud on Eesti rannikumere reaalsust (väinameri on madal ja kive täis, kus 1000 tonnisel korvetil on väga keeruline opereerida)
3. Ei nähta ette etapiviisilist arengut

Siin nõustun kogu Kilo Tango jutuga 100% (ja mitte ainult tsiteerituga). Ise korduvalt mõelnud ise selle dokumendi kohta kirjutada aga pole aega leidnud piisavalt süveneda ja korralikult kirja panna.

Kui me arendaks oma teist mikroväeliiki (õhuväge) samasuguse suhtumisega, siis võiks ju ka kirjeldada olukorda ning ainuvõimaliku lahendusena välja joonistada uued treeninghävitajad:

Odavam variant ilmselt midagi relvastama (odavama otsa M-346). Kallim T-50 koos lühimaa rakettidega ja vb ka lollpommidega. "Suurepärane" kui on hübriid-olukord, vaja sooritada vaatluslende, teha õhuturvet jne (tegelikult muidugi äärmiselt piiratud tehniliste näitajate poolest).

Õhuväge ikka on ju ikka vaja! Teeme plaani ära(no nii 30% eelarvest tunduks aus). Kui me ei jõua kohe siis 15-20 aasta peale koos Läti ja Leeduga ...