T-34, kui hea või halb ta siis oli?

[jackpuuk]

Tänud Würger 190G-le viitsimise eest asi välja otsida, kuna olen ise netis Äpu, siis äkki mõni spetsialist viitsiks välja otsida, milles seisnes see konstruktsiooni erilisus-headus. Äkki oligi mingi vibratsiooni ja löökide eest kaitsmise süsteem ?

[fossiil]

Tervit.

Päris huvitav küsimus - mind ennastki on ameeriklaste suhtumine T-34 sihikusse veidi imestama pannud, aga seni ei ole küsimust sel kombel püstitatud. Üritasin selgusele saada, aga millegi päris täpse ja vettpidava tulemuseni ei jõudnud. Kuid mingi ettekujutus tekkis - ja nimelt selline, et ilmselt ei olnud ameeriklased tollal veel head tankisihikut näinud... ja et nende endi omad olid sel hetkel veidi algelisemad.
T-34 oli kaks sihikut - teleskoopiline, mida kasutati otsesihtimisega tulistamisel ja periskoopiline, mis asus torni lael ja seda kasutati nn."kahurväe režiimis" kaugete märkide tulistamisel. Viimane oli pantograafilise hoovastiku abil kahuriga seotud ning tulenevalt valmistamise-koostamise suhtelisest ebatäpsusest ei andnud kaugete märkide laskmisel eriti head tulemust. Teleskoopsihik kinnitus jäigalt kahuri külge ja otse loomulikult liikus koos sellega ka üles-alla, kui märk asus kas siis kõrgemal nõlval või vastupidi, all jäärakus. Ning sihtur (komandör) pidi samuti siis ennast kas siis istmelt maha libistama või siis kikivarvukile upitama, et sihiku okulaari vaadata.
Sakslaste Panzer IV sai alates modifikatsioonist "E" liigendiga varustatud teleskoopsihiku, mis muutis sihturi elu oluliselt mugavamaks, seda eriti lahingu niigi närvilises õhkkonnas. Tootmisse läks "E" aga 1939 aasta detsembrist. Tiigritel ja Pantritel oli liigendiga varustatud sihik juba sünnist saadik, selles mõttes olid sakslased oma tehnikas ikka sammu võrra eespool, ameeriklaste kohta lugesin just, et nad ei pidanud teleskoopsihikut esialgu üldse vajalikuks, et sõja algul olid nende tankid varustatud ainult periskoopsihikutega, kuid sõda esitas neilegi omad nõudmised. No ja Shermani teleskoop oli samuti ilma liigendita. Kuna T-34 sihikul olid vaatevälja servadele märgitud erinevat tüüpi laskemoona jaoks parandusväärtused, siis võimalik et selle pärast pidasidki ameeriklased toda sihikut hetkel maailma parimaks?
Aga see kvaliteedi värk... - klaasi kvaliteet on määravaks näitajaks, et kui hästi sihtur märki näeb, näiteks juhtusin sihikuid uurised fakti otsa, et kui õhtul hämardus, siis nägid sakslased oma tankides veel pool tundi sihikuliselt tulistada, pärast seda, kui venelaste jaoks oli sihtimine hämaruse saabumise tõttu läbi saanud.

Urmas.

[jackpuuk]

Fossiil, suured tänud, pole endal aega olnud netiavarustes ringi tuiata, et midagi tõsisemat välja otsida.

[maanus]

Jänkid kobisesid midagi ka külgsidurite kohta. Mis mehhanism nende endi tanki keeras ja milline teeb seda tänapäeval? Pole kusagilt suutnud selliste mehhanismide jooniseid leida.

[speedsta]

Üks pilt on parem...

[fossiil]

Mis mehhanism nende endi tanki keeras ja milline teeb seda tänapäeval?

Tänapäevaste kohta jään hetkel vastuse võlgu - minu teadmised piirnevad veel 80-ndatel vene soomustehnikal kasutatud PMP (planetarnõi mehanism povorota) ehitusega.

Aga Shermani peaülekande tähtsaim element oli keskdiferentsiaal, mille tööpõhimõte seisneb selles, et kui üht roomikut piduriga aeglustada, siis hakkab teine selle võrra topelt kiiremini vedama, umbes nagu autolgi - jääb üks ratas auku ja teine libedale, siis augus olev seisab paigal, aga teine uhab topelt kiiremini ringi käia. Kuid täielikult peatada kumbagi roomikut ei saa, seega "kannapööret" pole võimalik teha, mis pani omal ajal Lend-Lease Shermanitel võidelnud vene meeskonnad krõbedaid sõnu ütlema, enne kui ära harjusid. Ja ega diferentsiaaliga masin tõepoolest kõike võimaldanudki, lugesin kuidas Shermanite ešelon jõudis rindejoone lähedale, kuid rinne oli neile vastu liikunud, nii et laadimisplatvormini sõita polnud võimalik, kuid käsk anti koheselt lahingusse astuda. Võta tankid platvormidelt maha kuidas tahad... Vene tankiga poleks probleemi olnud - mootor käima, esimene käik sisse, üks juhtkang lõpuni enda poole ja sidur korraks järele - ja pöörabki koha peal platvormiga risti. Pärast seda jääb veel ettevaatlikult "maha hüpata" - platvormi keerab küll tuksi, aga kuna rinne nagunii kohe-kohe sealsamas, siis need saab lihtsalt maha kanda. Aga kuna Sherman sel kombel koha peal keerata ei kannatanud, siis kukkus neid ikka päris mitu tükki üle platvormvagunite serva küljeli, enne kui mehaanikud said edasi-tagasi nökutades masinad servaga enam-vähem risti keeratud ja maha hüpatud.

Urmas.

[Wots]

Niih.

Fossiil sa ajad segamini "lahtise" diferentsiaali ning juhitava. Khm sinu jutu järgi jäi mul mulje nagu Sherman on sama abitu nagu suvaline auto millel üks ratas jääl ning teine kõval pinnasel! Vaevalt tankist suutis nii kiiresti pidurdada läbi libisevat roomikut nagu tänapäeval tehakse autodel kasutades stabiilsust/veojõu elektroonilisikontrolle! PS lihtne mehhaanika algtõde näitab,et oletades kui Shermanil isegi kasutati tavalist diferentsiaali siis pidurdades ühte roomikud käib teine 2x kiiremini ringi ning ikkagi on võimalik tanki koha peal keerata! Pigem oli koer maetud kummiroomikutesse,mis üldse ei pidanud jäisel pinnal ja seeläbi ei võimaldanud kitsas kohas nagu raudtee vagun sooritada vastavat toimingut.



-------------
Tanki pööramiseks on vaja roomikutele erinevad kiirused anda. Vanasti osati ainult ühte pidurdada ehk valdav enamus WWII tanke põhines sellel tehnoloogial. Siia alla kuuluvad nii külgsidurite,- kui ka planetaar mehhanismiga tankid.Kuna Sakslased ei rahuldanud küllaltki elementaarsete juhtimisvõimalustega siis nad töötasid välja hüdrauliliselt juhitava diferentsiaali,mis juba võimaldas hoopis kiirendada ühe roomikut ning sujuvamat sõitu.

-------
Külgsidur&Planetaar mehhanism

Külgsidureid kasutas praktiliselt iga IIMS aegne Nõukogude Liidu tank.
Eeliseks lihtsus ja odavus kuid omas palju miinuseid. Külgsidurid koosnesid ketaste pakist kus olid veetavad ning vedavad kettad kuna vähemalt teoreetiliselt peab üks külgsidur kahest kannatama rohkem võimsust kui peasidur! Külgsidurid on ju peale käigukasti kus vähendadakse küll pöörlemis kiirust aga selle arvelt jõumoment kasvab!
Jõud mis seal mõjuvad on suured ja tehniliselt on väga raske kindlustada pikka tööiga. Tolle aja tankidel enamasti puudus võimendus puudus ning juhtimine oli väga vaevarikas.
Ok,me kõik oleme suvalises sõiduautos sidurit kasutanud? Tunnete alguses rasket minekut ja kui sidur täitsa alla siis polegi rask seda all hoida? See tuleneb taldrikvedru kasutamisest( õiget tehnilist terminit pole enam meeles),mille jõu kasutamise vajadus väheneb siinusoidselt ja tavaline spiraalvedru( nagu tol ajal kasutati) sellel kasvab jõu kasutamine lineaarselt.

Juhtimis võtetelt on külgsidur ja planetaar mehh. identne.Endal kogemus olemas TD-75(vene linttraktor) näol:

Külgsidur pakkus võimalus sõita otse nii,et mõlemad roomikud on rangelt fikseeritud pöörlemisega.Pöörata sujuvalt lahutades ühe roomiku jõuülekandest ning järsku "kannakat" pidurdatud roomikuga. Üldiselt ei saa sellist süsteemi heaks kiita kuna igas kurvis mida ei saa võtta "lahtutatud roomikuga" peab tank oma hoogu ühe poolega maha pidurdama ning sõites mäes üles/alla on väga ohtlik kuid kaob vedu tagant ära( võib masina risti keerata). Pealegi kannakas pehmel pinnasel tähendab,et tank hakkab blokeeritud roomiku poolega endale valli ette ajama ning raske on sooritada üle 180kraadist suunamuutust.

Planetaar mehh suurendab tugevasti töökindlust ja juhtimine on füüsiliselt kergem. Sidurite asemel on hoopis planetaar hammasrattad kus on vedav,veetav ja pidurdatav.Nendega mängides saame pärispalju eriomadusi- suhteliselt geniaalne kuid lihtne süsteem. Igasugused hõõrdepinnad on suured ning neile mõjuvad jõud väiksed kuna hammasrattad tõstavad nende kiirust ja samas vähendades jõudu.
Seda kasutati paljudel IIMS Saksta tankidel ning ka Nõukogude liit võttis selle kasutusele,küll aga peale sõda. OK siin kohal unustame prototüübid ning muud katseloomad.

Roomikuid erinevas suunas ja kiirusega ei võimaldanud kumbi süsteem juhtida.
--------------

Pantrite,Tiigrite ja 1945+ aparaatide tehnilistest lahendusdest postitan hiljem.Materjali on tõesti palju.

[T-62]

Lubasin kunagi selles teemas enam mitte sõna võtta, aga ei saa mitte vaiki olla, kuna meie suur juht ja õpetaja tankiteaduste alal on suveunest ärganud
Au ja kiitus talle ja tema lugemisoskusele.
Ja jõudu edaspidisteks juramisteks sulle WotS

Kui oled asjatundja, siis kirjelda kuidas sooritada harjutust "ümbrik".
Vihjeks niipalju, et seda oskamata ei saanud mehaaniku-tankijuhi pabereid isegi mitte lambakarja eest osta

[Wots]

Lubasin kunagi selles teemas enam mitte sõna võtta, aga ei saa mitte vaiki olla, kuna meie suur juht ja õpetaja tankiteaduste alal on suveunest ärganud
Au ja kiitus talle ja tema lugemisoskusele.
Ja jõudu edaspidisteks juramisteks sulle WotS

Kui oled asjatundja, siis kirjelda kuidas sooritada harjutust "ümbrik".
Vihjeks niipalju, et seda oskamata ei saanud mehaaniku-tankijuhi pabereid isegi mitte lambakarja eest osta

Eip ma tõesti ei tea mida ümbrik tähendab. Arvan,et see on miski manööver. Kuid ma ei näe peale pehmelt öeldes hädaldavate postituste kuskil sinu tarkust. Esitas ju kasutaja Maanus küsimuse. Maybe vastad nüüd ise?

[T-62]

Järelikult ei tea sa tanki, ega üldse roomikmasina juhtimisest mitte s****gi.
Pealegi jätsid planetaarülekande puhul asjast välja sateliithammasrattad. Või üldse süsteemi, mis kasutab kahte planetaarset käigukasti, mõlema roomiku jaoks eraldi. Viimane annab tunduvalt rohkem võimalusi roomikuid erinevate kiirustega liikuma saada.

[Wots]

Järelikult ei tea sa tanki, ega üldse roomikmasina juhtimisest mitte s****gi.
Pealegi jätsid planetaarülekande puhul asjast välja sateliithammasrattad. Või üldse süsteemi, mis kasutab kahte planetaarset käigukasti, mõlema roomiku jaoks eraldi. Viimane annab tunduvalt rohkem võimalusi roomikuid erinevate kiirustega liikuma saada.

Hmm kui sa oleksid loom siis oma tähenärimise tõttu vist rott

1. Ma hõlmasin oma postituses ainult 2te süsteemi,mis ei tähenda seda,et ma poleks ülejäänutega kursis! Sa kipud liiga palju oletama.

2. Rahu,ma oleksin järgmise postitusega jõudnud T-72 käigukasti/pöördemehhansmi juurde.

3. Irw. Mina jagasin planetaar süsteemi 3eks hammasrattaks kuna siis on lihtsam seletada. Inimestele päikserattad ning sateliitrattad ja sisehambumisega hammasratas midagi suuremat ei ütle. Väike pilt,et sina ka ikka aru saaksid:


Niih ja mille ma siis nimetamata jätsin?

[JS]

Üldise vaidluse vahele ja natsa teemast mööda juttu:
Tehnikamaailmas 2006/10 artikkel T34- legend või tegelikkus. Ülevaade tanki saamisloost kuni võiduka lõpuni välja.
Tehnikamaailm 2006/4 artikkel iseliikuva suurtüki saaga. Ülevaade seda sorti lahingumasinatest.
Mul mõlemad ajakirjad olemas, kel huvi võin laenata.
Terv.Jaanus

[Kilo Tango]

Üldise vaidluse vahele ja natsa teemast mööda juttu:
Tehnikamaailmas 2006/10 artikkel T34- legend või tegelikkus. Ülevaade tanki saamisloost kuni võiduka lõpuni välja.
Tehnikamaailm 2006/4 artikkel iseliikuva suurtüki saaga. Ülevaade seda sorti lahingumasinatest.
Mul mõlemad ajakirjad olemas, kel huvi võin laenata.
Terv.Jaanus

See TM artikkel põhines paljuski nendel samadel populaarsetel legendidel T-34 kohta, mida siin üksipulgi lahatakse ja mille paika pidamist/paika pidamatust üritatakse teineteisele kohati üsna kirglikult selgeks teha.

[fossiil]

Fossiil sa ajad segamini "lahtise" diferentsiaali ning juhitava. Khm sinu jutu järgi jäi mul mulje nagu Sherman on sama abitu nagu suvaline auto millel üks ratas jääl ning teine kõval pinnasel! Vaevalt tankist suutis nii kiiresti pidurdada läbi libisevat roomikut nagu tänapäeval tehakse autodel kasutades stabiilsust/veojõu elektroonilisikontrolle! PS lihtne mehhaanika algtõde näitab,et oletades kui Shermanil isegi kasutati tavalist diferentsiaali siis pidurdades ühte roomikud käib teine 2x kiiremini ringi ning ikkagi on võimalik tanki koha peal keerata! Pigem oli koer maetud kummiroomikutesse,mis üldse ei pidanud jäisel pinnal ja seeläbi ei võimaldanud kitsas kohas nagu raudtee vagun sooritada vastavat toimingut.

No oled sina üks eriline tähenärija!
Kirjutasin ju suht lihtsustatud selgituse, et "umbes nagu autol", aga mitte et "täpselt nagu autol" - teinekord võiksid ikka tähelepanelikum olla. Ja kui juba Shermani diferentsiaali kommenteerida võtad, siis võiksid eelnevalt selle ehituse endale selgeks teha.. Sest su jutust paistab, et sa pole selle tööpõhimõttest isegi mööda käinud, kuna kipud aina oletama.
Aga olgu, eks katsu siis aru saada, mis toimub, kui Shermani juhtkang enda poole tõmmata: olenevalt juhtkangi asendist piduritrummel (neid oli enesestmõistetavalt kummalgi pool üks ja nad ei asunud sugugi pooltelgede küljes, pooltelg läks trumli võlli keskelt diferentsiaali korpuse keskele ja oli seal otsas oleva hammasratta kaudu (nn. päikeseratas) ühendatud oma poole sisemiste satelliitratastega) kas aeglustab pöörlemist või siis peatub täielikult ning koos sellega ka piduritrumliga samale võllile kinnituv hammasratas. Kolm VÄLIMIST satelliitratast, mis on hambumises piduritrumli võlli hammasrattaga ja ringlevad koos satelliitide korpusega, hakkavad pöörlema ümber oma telgede. Kolm SISEMIST satelliitratast, mis on välimistega samade võllide otsas, hakkavad välimiste mõjul samuti oma telgede ümber pöörlema, kandes pöördemomendi omakorda üle kolmele järgmisele SISEMISELE satelliitrattale, kuid vastupidises suunas. Kuna satelliitide pöörlemise suund kattub satelliitide korpuse pöörlemise suunaga, siis väheneb pooltelje otsas oleva hammasratta kiirus (mis on hambumises sama poole satellitratastega), teise pooltelje otsas oleva hammasratta kiirus aga suureneb eelmisega võrreldes, kuna teine pool sisemisi satelliite pöörleb vastassuunas. Seetõttu saavad roomikud erineva kiirusega ülekande ja tank hakkab pöörduma suunas, mis on vastava juhtkangiga valitud. Täielikult pidurdada üht roomikut pole võimalik, kuna piduritrumlid ei kinnitu pooltelgedele, vaid on nendega seotud eelkirjeldatud hammasratassüsteemi kaudu. Seepärast ei tohi ka mõlemat juhthooba korraga enda poole võtta, kui sidur on lahutamata: pöördemehhanismis ju mingit ühe või teise poole jõumomendi lahutamist külgülekandest ei toimu, nagu külgfriktsioonide puhul, ning selline tegevus võib kaasa tuua kas mootori seiskumise (paremal juhul) või siis hammasülekannete purunemise.
Loodan et oli ammendav selgitus, või ehk usud ikka veel ,et Shermanit sai koha peal keerata - mis siis et keegi midagi selgitab - sina ju usud vaid seda, mida ainult ise õigeks pead... ?


Vahepealset targutamist parem ei kommenteeri - lihtsalt hulk elementaarsusi targal moel üksteise otsa laotud.

Juhtimis võtetelt on külgsidur ja planetaar mehh. identne.

Vaat see väide on küll midagi täiesti uut, ehk oled istunud ka mõne külgsiduritega masina kangide taga? Ja ehk on sul välja käia tolle TD-75 jõuülekande skeem?

Planetaar mehh suurendab tugevasti töökindlust ja juhtimine on füüsiliselt kergem. Sidurite asemel on hoopis planetaar hammasrattad kus on vedav,veetav ja pidurdatav.

Aga ehk ei paneks nii kategooriliselt ja nii huupi - vähemalt vene kaheastmelise PMP sees on ka sidur olemas - muidu ju süsteem ei toimiks...

Seda kasutati paljudel IIMS Saksta tankidel ning ka Nõukogude liit võttis selle kasutusele,küll aga peale sõda. OK siin kohal unustame prototüübid ning muud katseloomad.

Odot, siin tundub jälle, et sul on teema valdamisega teatud raskusi - mida siis sakslased kasutasid/ei kasutanud? Vähemalt üheastmelisi ja kaheastmelisi PMP-sid kasutasid nad küll, samas omasid mõned saksa tankidest ka kahekontuurset jõumomendi ülekannet, mis on juba tiba keerulisem süsteem, selle algelisemat varianti rakedasid inglased oma Churchilli juures ja nad väidavad tänapäevani, et pärast ebaõnnestunud Dieppe dessanti uurisid sakslased hoolega Churchillide transmissiooni ning võtsid selle hiljem täiustatud kujul Tiigri juures kasutusele.
Miks ma kirjutan, et sul on teema valdamisega raskusi? see pole solvang, mõtle nüüd ikka kah teinekord, enne kui midagi kirjutad - ise kiidad neid tanke mis hirmus, aga samas kirjutad, et N.Liit võttis kaheastmelise PMP alles pärast sõda kasutusele - sel juhul oleksid kõik IS -tankid ja nende baasil liikursuurtükid olemata olnud, IS -i minimalistlik kompositsioon sai üleüldse võimalikuks ainult tänu kaheastmelise PMP kasutamisele.

Roomikuid erinevas suunas ja kiirusega ei võimaldanud kumbi süsteem juhtida.

Aga uuri enne veidi Tiigri kahekontuurset süsteemi ja vaata, mida sa selle võimalustest järeldad...

Pantrite,Tiigrite ja 1945+ aparaatide tehnilistest lahendusdest postitan hiljem.Materjali on tõesti palju.

Jumalauta.... aga kas seda kõike on ikka TÕEPOOLEST vaja?

Urmas.

[Wots]

To Fossiil

1.Ma ju ütlesin,et pole võimalik tanki puhul kasutada lahtist diferentsiaali.Ning jutukest kus Shermanil on võimalik kitsas kohas väga järsk pööre teha saatis ees sõna OLETADES.

Sina jutustad ju "juhitavast" diferentsiaalist(võib ka öelda Cletrac system).



Idee poolest kui panna veovõllile pidur ei näe ma põhjust miks poleks võimalik teha järske pööranguid. Pealegi juhitakse seda mitte pidurdamise vaid piduri "lahtilaskmisega", tekib küsimus millega Shermani üldse pidurdati?

2. Niih kuid mille poolest peaks siis juhtimine erineva,kui külgsidur ja planetaar pakuvad samasid omadusi? Jättes kõrvale väiksed tehnilised nüansid jõuamegi algusse tagasi. Ma eelistaksin konkreetsemale küsimusele vastata.

3. Tiigrist,Pantrist ma meelega ei kirjutanud.Pealegi nendel kasutatavat süsteemi ei saa konkreetselt liigitada ei planetaari ega külgsidurite alla. Kõike ei jõua lihtsalt ühesse postitusse panna,milleks kisa tõsta?

---------