www.militaar.net

nimetu kirjutas:Ei saagi nüüd aru, et mis kogu selle jauramise point on?

.......

See kas meil on neli või kuus või kaheksa kindralit ei muuda meie kaitseväe sisulist väärtust.

Et sina, nimetu, poindist aru ei saa, ei muuda veel pointi olematuks.
Ja kas 6 või 8 kindralit, ei tähenda (loomulikult) mitte midagi - ainult et see 6 või 8 kindralit ei olegi olnud siin arutelu sisuks.. Lihtsalt osa raffast üritabki siin pointi tasalülitada sellisele mõttetult labasele 6:8 võrdlusele

Point ongi pigem KV tänane struktuurne proportsioonitus elik pataljoniekvivalentsete komponentide jätkuv väeliigina promomine. Brigaadiülem siin väitis, et teda ei häiri ja kogu point on nõme - mina sellega nõus ei ole.

Vaid NATO "abiteenistustena" funkavad need meie absoluutselt lahinguvõimetud pseudoväeliigid ÕV/MeV ei panusta iseseisvasse enesekaitsevõimekusse mitte millegagi - mis ei sega neid ainsana iseseisvasse enesekaitsesse panustava maaväe kõrval võrdses staatuses seista // ressursi pärast(-sic!) konkureerida. Mind see häirib.

Minge KV kodukale ja otsige üles 1-2 kuu vanune uudis KVÜÕA põhikursusele esitet sooviavalduste arvust ja nende jaotumisest "väeliikide" vahel. Te veendute ruttu, et kui üleshaibitud pseudoväeliikide õpikohtadele oli konkurents ca 3:1, siis ainsana iseseisvat enesekaitsevõimet tootvasse reaalsesse väeliiki oli konkurents enamvähem olematu.. Aga millest see räägib - KV struktuurse proportsioonituse(-pseudoväeliikide) eksitav mõju on kinnistunud juba Sõjakooli astuvate jangsterite ajudes - kes kujutavadki ette, et meil on REAALSED VÄELIIGID MITMUSES ja tunglevadki edevamate sinihallide ja/või mustade vormikuubede poole. Selgeks kaotajaks jääb muidugi maaväeroheline..

Võite ju öelda, et ka see pole point ja teid ei häiri - aga mind häirib. Tõsiselt.

Kaitseväe struktuurse proportsioonituse(-pseudoväeliikide) üldine halb desorienteeriv mõju ulatub otse üllatavalt kaugele - ja selline halb mõju omab tendentsi süveneda. Kannatab selle kõige all eelkõige meie ainus reaalne väeliik - ning temast ainsana toodetav esmane enesekaitsevõimekus.

Borja kirjutas: Et sina, nimetu, poindist aru ei saa, ei muuda veel pointi olematuks.
Ja kas 6 või 8 kindralit, ei tähenda (loomulikult) mitte midagi - ainult et see 6 või 8 kindralit ei olegi olnud siin arutelu sisuks.. Lihtsalt osa raffast üritabki siin pointi tasalülitada sellisele mõttetult labasele 6:8 võrdlusele

Point ongi pigem KV tänane struktuurne proportsioonitus elik pataljoniekvivalentsete komponentide jätkuv väeliigina promomine. Brigaadiülem siin väitis, et teda ei häiri ja kogu point on nõme - mina sellega nõus ei ole.

Ei saa kuidagi nõustuda. Jutt algas ikka kindralite teemast, mitte struktuurist.

Ja ei õhuvägi ega merevägi ei lisa ühtegi meest sinna kindralite/admiralide nimistusse.
Õhuväe ülem - kolonel
Mereväe ülem - mereväekapten

toomas tyrk kirjutas:Ei saa kuidagi nõustuda. Jutt algas ikka kindralite teemast, mitte struktuurist.

Ja ei õhuvägi ega merevägi ei lisa ühtegi meest sinna kindralite/admiralide nimistusse.
Õhuväe ülem - kolonel
Mereväe ülem - mereväekapten

Siinmainit pseudoväeliikide ülemad lihtsalt ei ole veel nooruse tõttu jõudnud kindralini välja "venitada" - ametikoha auastmed on neil aga kindrali omad (nagu ma oma postis teema üle-eelmisel leheküljel juba kirjutasin - soovitan järele vaadata).

Kindralite teema on jagamatult seotud struktuuriga - ja struktuuri teema kindralite arvuga. Sest kindraleid "iseenesest" ei teki - see on ikka struktuur, mis neid tekitab

Noh, see et meil on kodumaal kolm kindralit aga vbl tegelt piisaks kahest ei ole minu meelest mingi meeletu probleem.
Välisteenistuses olevate kindralitega on muidugi segasem aga nad pole ka EKV jaoks kogu aeg saadaval.

Ja mida arvab brigaadiülem sellest, et Eesti auastmetabelis figureerib 4-tärnikindral - samas kui näit väikene ISR (aga ka LVA, LTU) saavad 3-tärniga hakkama?

4-tärnikindrali eksistents tuleneb loogiliselt sellest et sama auaste eksisteeris esimese vabariigi ajal. Pean küll tunnistama et ka mulle meeldiks kui selle saamise kriteerium oleks rangem, ning eeldaks EKV juhtimist reaalses sõjaolukorras, ehk siis Einselnile ja Laaneotsale oleksin jätnud selle andmata.

Poti soldat kirjutas:4-tärnikindrali eksistents tuleneb loogiliselt sellest et sama auaste eksisteeris esimese vabariigi ajal. Pean küll tunnistama et ka mulle meeldiks kui selle saamise kriteerium oleks rangem, ning eeldaks EKV juhtimist reaalses sõjaolukorras, ehk siis Einselnile ja Laaneotsale oleksin jätnud selle andmata.

Vastus vale.
EW ajal vastas KINDRALi auaste kolmele tärnile. Ja neid kolme tärni (tollal küll paela) omas ainult LAIDONER.

Uue vabariigi ajal on meil aga "produtseeritud" juba KOLM 4 x tärnikindralit - järjekordne naerukoht siis..

Ei ole vale vastus. Kui Eesti sõjavägi taastati, siis oli auastmetabelis ka alguses kolm kindrali auastet - kindralmajor, kindralleitnant ning kindral. Nagu eelmise vabariigi ajal. Brigaadikindral lisandus hiljem ja just sooviga sobitada Eesti auastmetabelit rohkem NATO omaga. Seega üks tärn tuli juurde just alla otsa, mitte üles.

See kindrali (siis kolme, täna nelja tärni) auastmete jagamine oli omal ajal Lennart Meri isiklik soolo. Sõjaväelaste endi tahtmisega oli seal vähe pistmist. Tolleaegse jagamise puhul võib tõesti öelda, et tegemist oli asendustegevusega...

toomas tyrk kirjutas:Ei ole vale vastus. Kui Eesti sõjavägi taastati, siis oli auastmetabelis ka alguses kolm kindrali auastet - kindralmajor, kindralleitnant ning kindral. Nagu eelmise vabariigi ajal. Brigaadikindral lisandus hiljem ja just sooviga sobitada Eesti auastmetabelit rohkem NATO omaga. Seega üks tärn tuli juurde just alla otsa, mitte üles.

Ei saa nõustuda.
Kindraliauastmete nimetused on semantika - oluline on tärnide arv.
Just (kindrali)tärnide arv pagunil on see "esperanto", mis paneb eri keeli rääkivate sõjaväelaste jaoks kõik üheselt paika.
Ja jutt anglosaksi stiilis brigaadikindrali auastme "altpoolt" juurdetegemisest ei muuda siin midagi - reaalselt "kergitatigi" sellega viimase kindraliauastme nivoo neljatärniliseks. Ja EW ajal 4 x tärnikindraleid ei olnud.

No ei ole semantika. Kindralmajor = Major General = Generalmajor = OF7
samuti nagu kindralleitnant on kõigis keeltes OF8 ja brigaadikindral OF6
https://de.wikipedia.org/wiki/NATO-Rangcode

Allpool otsas on ainuke erand Luksemburg, kellel ainus kindrali auaste ongi lihtsalt kindral ning see vastab OF6-le.
Kui Eesti äkki sooviks teha mingit erandit ning paneks kindralmajori OF6 peale ja kindralleitnandi OF7-ks, siis oleks tulemuseks ainult veel suurem segadus...

..sa ju vastasid ise praegu enda algatet vaieluse ära - üleminek brigaadikindralist lähtuvale anglosaksipärasele (ja NATO OF-numbriga kodeeritud) auastmestikule lõigi mitteanglosaksimaade kindralmajorist lähtunud auastmetabelid segi, "kergitades" kunstlikult kõiki kindraliauastmeid ühe tärni võrra

Ja EW ajal oli meie kõrgeim kindraliauaste selgelt kolmetärniline - niisama nagu ka wehrmachti kindral (-kindralleitnandist järgmine) oli kolme- ja mitte neljatärniline

VVP ütles väga kenasti, et tema tahaks brigaadi kindrali asemel rohkem Javeline. Näib, et me mõtleme ikka samal lainepikkusel

See kindrali arvude teemaline jauramine on täpselt sama teema, mis oli turvalisuse protsentide jauramine odinlastes- parim viis mõtestatud diskussiooni tapmiseks on taandada see mingile jaburale loogikale ning hakkata sellega kogu juttu naeruvääristama. Loomulikult pole (väga palju) vahet, kas kindraleid on 4, 8 või 14. Millele ma tegelikult viitan (võib-olla ei tee ma seda piisavalt puust ja punaseks) (ja mida näitavad kasvõi võrdlused Soome ja Iisraeli suunal), et meil on komme teha mingeid pompoosseid juhtimisaparaate ja adminstruktuure, kui selle taga on tegelikult päris karm vägede nappus. Selle üks osa on see generaliteedi tohutu arvukus võrreldes tegevvägedega (isegi suht staabi- ja struktuurilembeses Soomes taolist "suhet" pole). Samasse žanrisse käivad tegevvägede kohta tohutu arv adminüksusi (staape), see et presindendi käskkirjas antakse vanemohvitseride auastmeid samapalju kui nooremohvitseride omi ja nii edasi. Vot see on minu silmis probleem. Mitte 6 või 12 kindralit. Näiteks jalaväepataljonis (KV põhiline taktikaline üksus) on tavaliselt 2 vanemohvitseri kohta, nooremohvitsere on aga 30, mismoodi on aga võimalik, et auastmete andmisel on see suhe 1:1 kuni 1:3?

Kui nüüd edasi vaadata, kas see ebaproportsionaalne adminaparaat toodab ka midagi reaalset (mida peale saabaste ja padrunite hangete armees olema peaks), siis kus on näiteks igasugu taktikalised määrustikud, taktikamanuaalid, doktriinid - või vaadates siin igihaljast ilkumist paraadi kallal, kasvõi selle asjatundlik kommenteerimine. Sõjakogemuste kogumine ja vastavate broshüüride väljastamine`? Puhas staapide töö. Idanaabril on selline töö muide hästi korraldatud.

Seda asja tahtsingi ütelda. Mitte kindraleid jagada. Ütlen ka selle välja, et kui Eestis otsustatakse reaalse brigaadi ülem teha brigadiiriks, siis minu poolt vaid siirad õnnitlused osalistele, sest kui kulla ja karra taga on reaalne võitlusüksus, ei tule mu suust midagi kriitilist- salvestage see jutt endale tuleviku tarbeks.

Kapten Trumm kirjutas: See kindrali arvude teemaline jauramine on täpselt sama teema, mis oli turvalisuse protsentide jauramine odinlastes- parim viis mõtestatud diskussiooni tapmiseks on taandada see mingile jaburale loogikale ning hakkata sellega kogu juttu naeruvääristama.

Et siis kindralite teemaga ei tulnud hästi välja - hakkame nüüd aga teisest otsast EKV laimamise ja naeruvääristamisega otsast peale?

Järgneva jutu jätan viitamata, kuna paistab, et sa ei saa aru kaitseväeteenistuse mõnest põhilisest tõest.

Vaata, EKV on reservarmee. Oma täiskoosseisu saavutab see ainult mobilisatsiooni korral ning vanem-/nooremohvitseride suhet 1/3 saad ka alles siis arvestada. Kaadriohvitseride puhul on tegemist üsna "toruga" - mees kes teenistusse võetakse peaks sealt (teoreetiliselt) lahkuma alles teenistusvanuse saavutamisel. Loomulikult lahkutakse ka varem. Selle väikese kaoga on samuti arvestatud. Loomulikult saavutavad mehed teenistusaja jooksul auastmeid veidi erineva kiirusega ja lähevad reservi vähe erinevate auastmetega. Aga keegi ei arvesta, et 2/3 tegevteenistuses olevatest nooremohvitseridest ei peaks kunagi vanemohvitseriks saama.

Kust tuleb siis mobilisatsiooni korral lõvi osa nooremohvitseridest - ikka reservist...

Aeg-ajalt võiks mõned põhitões omale selgeks teha, siis oleks möla eetris poole vähem.

toomas tyrk kirjutas:

Kapten Trumm kirjutas: See kindrali arvude teemaline jauramine on täpselt sama teema, mis oli turvalisuse protsentide jauramine odinlastes- parim viis mõtestatud diskussiooni tapmiseks on taandada see mingile jaburale loogikale ning hakkata sellega kogu juttu naeruvääristama.

Et siis kindralite teemaga ei tulnud hästi välja - hakkame nüüd aga teisest otsast EKV laimamise ja naeruvääristamisega otsast peale?
...
Aeg-ajalt võiks mõned põhitões omale selgeks teha, siis oleks möla eetris poole vähem.

Kogu austuse juures härra Toomas,vähemalt on midagi lugeda,peale OST-MÜÜK teemade.....
Avaldab oma arvamust(tegu ju foorumiga) ja ausalt,ma ei usu ,et keegi seda absoluutse tõe pähe võtaks mida Trumm siin aeg-ajalt välja prahvatab.

Ausalt öeldes on ammu juba ära tüüdanud. Oleks siis tegemist lihtsalt arvamuse avaldamisega.

Kui keegi midagi asjalikult üritab seletada, siis see tituleeritakse "meinstriim propagandaks".

Ise ajab sellist vene propagandat välja, et pärast ei suuda isegi vene saitidelt viiteid leida.

Ja nii edasi. Ja korduvalt. Tsüklis...

Isiklikult mulle on suuresti jäänud mulje, et see "asjalik seletamine" taandub suuresti kunagisele paraadiaegsele luulereale "Meil ei ole muret, ega, lehvitame lippudega..."

Lisaks veel igihaljas vaenlase agendiks tembeldamine.