www.militaar.net

hummel kirjutas:Minu arvutuste järgi maksaks 24 kasutatud M109-t koos varuosade ja remondikomplektidega u samapalju, kui 1 uus PzH 2000.

Miks Pzh puhul koguaeg uutega vehime.?
Neidki kasutatuna turul. Ja tuleb juurde.

Kuid ok.
Iga vaidlus on lõpuks subjektiivne.
Kui aeg niikaugel, et hanget(ja selle lähtetingimusi) ette valmistama hakatakse, eks siis saab näha, mida pagunikandjad ütlevad. Sealhulgas StvPati omad.
Kui ikka kinnitatakse, et see mudel meile ei sobi, ei saa hakkama(ja niipea ei hakkagi saama), eks siis ta laualt maha läheb. Arvaku minusugune mis tahes.
Eks saab näha, mis meile lauale jääb......
Kuid arvesta siis, et kõigest kümne aasta pärast sulle uusi ostma ei hakata.

Kilo Tango kirjutas:Ja loobub sellest põhjusel, et nad ei usalda enam Buki sihitamissüsteemi pärast 888-t.

Buki väljavahetamine oli teada juba tükk aega enne Gruusia sõda (sh ka arvatavad "tagauksed", see oleks läinud vahetusse sõjast ja selle tulemustest sõltumata.
Kui natuke arvutada, siis on väljavahetamise tegelik põhjus rakettide aegumine (ka parimad raketid ei kipu suurt üle 20 aasta seisma).

Ma ei räägi hetkel tankidest ja muust tehnikast. Ma räägin antud juhul konkreetselt üsna hiljutises konfliktis näha olnud tendentsist - liikursuurtükk versus järelveetav suurtükk. Kas selline tendents võiks teatud tingimustes olla ka meile laienev? Ehk siis lähtuvalt mitte grusiinide "vedelaks löömisest", mille kohta ei tasu ikka päris üldistavaid imperatiive loopida, vaid sellest, et teatavates tingimustes (mis on pisut iseloomulikud ka meile sarnase vastase ja sarnasete tingimuste poolest) on iseliikuv suurtükk lõppkokkuvõttes kergemini rivist välja langev kui järelveetav, miks peaksime me astuma sama reha otsa?

Kõik õige.
Lisaks veel see tendents, et järelveetav on üldiselt muudel samadel tingimustel iseliikuvast odavam nii osta kui pidada.
Vajamineva relvastuse arvu määrab operatiivvajadus, mitte rahakoti suurus tegelikult.
Kui iseliikuvaid ei saa operatiivvajaduseks piisavat arvu (Soome elav näide), siis tuleb kasutada järelveetavaid.
Kindlasti on Soome AMOS- automaatmiinipildujad ka paremad kui Rootsi klikeaegsed 120 mm-sed, mis Eestil on.

Kui raha ei küüni, polegi midagi teha, tuleb lihtsalt leidlik olla ja vastase patareivastase tule riski maandada näiteks reservrelvade ja soomustatud vedukitega (nt mingid odavamad APC-d), kuhu häda korral meeskond peitu saab pugeda. Või kruvida haubitsad veoauto shassiile (nagu vist kasahhid tegid D-30-tega). Arvan siiani, et hoolimata, kui head liikurid ostetakse, jääb Eesti suurtükiväe tegeliku operatiivvajaduse täitmise peamiseks vahendiks tulevikus ikkagi järelveetav, sest me ei suuda liikureid osta elusees piisavas koguses.

Extra für rubla:

Soome suurtükiväe selgroo ja uue kvaliteedi moodustavad M270 + MGM140 ATACMS laskekaugusega 300 km.

Soome oleks tõrjunud, tõrjuks täna ja tõrjuks tulevikus üsna pikka aega taktikalise vastase massi erineva kaliibri suurtükimürskudega.
Neid rakette on Soomel nii vähe, et nende kasutamist taktikalistel eesmärkidel ei ole juttugi.
Nõuka armees nimetatigi taolisi "operatiiv-taktikalised raketid" - mõeldud löökide andmiseks eriti tähtsatele objektidele vastase asetuse operatiivsügavuses.

Või kruvida haubitsad veoauto shassiile (nagu vist kasahhid tegid D-30-tega)

Tegelikult tegid seda ikka juudid, kasahhid olid tellijateks. ELBITi tütarfirma Soltam Systems Ltd oli see , kes moderniseerit D-30 pikale Kamazile peale aretas.

See loom kahtlemata maksab omajagu
Tegelikult - egas see järelveetav kahuripark pole ju ka maailma lõpp, kuigi liikurid võivad olla paremad.
Venelastel oli tihtipeale järelveetava kahuri komplektis MT-LB, mille üks ülesanne ongi meeskonda kaitsta. Kui hakkab vastutuli tulema ja ära minna ei jõua, siis tuleb sinna sisse pugeda, kildude ja lööklaine eest kaitseb ikka.

Kui rääkida nendest moodsatest liikurhaubitsatest, siis ei saa unustada teooriat: tule efekt on seda suurem, mida kiiremini vajalik mürsukogus lendu saadetakse ja vastasele kraesse sajab (mitte ilmaasjata pole 2000-l seda võimet kuni 6 mürsku samasse punkti üheaegselt kukutada). Suurem kogus relvi laseb ajaühikus rohkem mürske välja ja seetõttu on tema exposure väiksem, kuna ta tulistab lühemat aega. See jätab vastasele vähem võimalusi reageerida ja samaga vastata. Teine teema on toetustule kättesaadavus, kui sõjapiirkond on arvestatav.

Niiet kui teema läheb üks moodne vs pataljon järelveetavaid (raha piiratud), pole sugugi nii, et moodne "teeb igast asendist ära". Relv võib olla kuitahes moodne, kuid kui mürsk suurt üle 20 km ei lenda, siis on tema mõjuulatus ikkagi suht piiratud ja keegi jääb toetusest ilma. Ise teema veel see, et kui vastase massile on vähestest relvadest vaja tükk aega tuld anda, parandab see ka vastase võimalusi reageerida. Kui tegu on veel nt ühe teadaoleva üksusega, siis võib vastane lihtsalt seda vältima hakata (otsib endale läbimurdeks kohta, kus tõhusat kaudtuld karta pole).

Antud tööle põhinedes oleks see nii, et sisuliselt võib meie kaheksa tanki vastaste tankigrupi sodiks teha, aga kohe tuleb uus tankiüksus ja kui sul nende vastu pole enam kaheksal tankil moona, siis ei ole see elneva tankigrupi hävitamise võimalus heidutus, millega venelased arvestaksid.

Seda olengi siit tükk aega seletada üritanud, et tankide kasutamise vastase tankikiilu peatamiseks ehk kohtumislahingu võidab see, kellel on rohkem tanke.
Ainus võimalus tanke tõhusalt kasutada on teha nii, nagu Guderian, Kleist ja teised tegid 1941 - üritada võimalikult väheste kaotustega pääseda vastase seljataha ja rüüstada seal.
Kui Panzerid oleks tol suvel asunud agaralt venelastega tankilahingutesse (tükati ja seda juhtus), oleks see lõppetud saksa tankide otsa saamisega võibolla juba Kiievi all.

Seega - peab olema tõhus (meil on selleks territoriaalne) ja hästi relvastatud jalavägi, kes suudab vastase pealetunge tunduvalt aeglustada või seisata ja siis ilmub nende seljatagant hommikusest udust see tankide ja IFV-de kiil, mis lõikab ära maantee vastase selja taga, lömastab moonavoorid, staabid ja vastane osutub kotis olevaks. Siis tuleb kähku ligemale tuua humanitaarabi D-30d ja ta võimalikult ruttu teovõimetuks pommitada.

Küll aga ma natuke kahtlen selles ratas-IFV-de kasutamise mõttes, teede kasutamine manöövriks on lihtsasti "keelatav" vastase tankide ja TT raketimeeskondadega (kelle tabamusi ükski IFV ei kannata) ja maastikust on meil 50% metsa ja 25% sood.

Manööverbrigaad ei saa meie võimaluste juures mingil juhul olla "rinde hoidmiseks", juhtub nagu Kunnas kirjutas, vastane seob selle lahinguga ja sellega on kogu initsiatiiv käest antud.
Veoautodel jalaväepataljonid ei suuda arendada aktiivseid manöövreid (sellest oli selles materjalis ka kaudselt juttu). Selleks, et soomusbrigaadi saata kohtumislahingusse, peab meil veel selja taga olema teine, kolmas ja neljas samasugune, et kui esimene läbi kulub, saadetakse järgmine. Kogu asja võlu ongi selle hästirelvastatud territoriaalse jalaväe ja soomuskiilu koosmõjus. Kui vaadata ostunimekirja, siis tundub, et sinna poole ka liigutakse.

Lähtuvad selliselst loogikast: kui rindelõik on kilomeeter, kus vastasel (meil) on x arv tankitõrje rakette/mürske või mida iganes, siis nemad (venelased) arvestavad sinna 1 km lõiku 2 x X arvu tanke, mis tagab nende arust võimaluse läbimurdeks 50% terveks jääva tehnikaga , kui arvestavad aga 3 x X arvu tanke, siis on terveks jääva tehnika protsent juba 75%. Väikeriigid oma piiratud tankidega ei suuda autori arvates kunagi tekitada kaotusi rohkemalt kui 50 või vähem protsenti, mis ei ole piisav venelastele kõhkluste tekitamiseks

Teoorias oleks ainuke meile taskukohane võimalus hävitada sadu või tuhandeid soomusmasinaid juhitavad raketid. Selliseid kaotusi kustide ja vanade rootsi TT kahuritega tekitada tähendab tohutuid inimkaotusi meile endale. Selleks, et hävitada vastase tanke sadades jääb ikka 1 pataljonist Leopardidest lootusetult väheks. Tõhus territoriaalne jalavägi (see on ka KRK pataljonid, mitte KL) tähendab ka tuhandeid juhitavaid rakette, mitte seda, et ostame 300 raketti ja ülejäänu eest kalleid Strykereid (sest rohkemaks pole raha).

Ma isiklikult arvan, et kogu raha ladumine uute tankitõrje relvade ostul 2,5 km + klassi rakettidele oleks suhteliselt mõttetu samm - just arvestades meie suletud maastikku, kus sellist 2,5km avatud vaatevälja alati väga võtta ei ole. Näiteks hollandlased ostsid lisaks ca 300 Spike laskeseadmele ja 2400 raketile oma jalaväe AT võimekuse parandamise olulise osana ka suurel arvul Panzerfaust 3 TI-600 tüüpi raketiseadmeid. 10 000€ ringis maksev Panzerfaust 3 TI-600 suudab liikuvat tanki suurust sihtmärki tabada 600m distantsilt. Paneme siia juurde, et selle laskeseadeldise moon maksab ca 2000€ tükist, siis väga väikeste kuludega oleks saavutatav oluline edasiminek võrreldes CG kasutamisega.

Iisraelil on tootmisesse läinud IR sihtimisega fire and forgot tankitõrje odavlahendus Spike-SR näol, mis peaks maksma nii 15 000€ kanti tükist laskekaugusega 1000m. Tegemist on jälle sellise hinnaklassiga relvaga, mida saame endale juba rahalises mõttes olulises koguses lubada ja mis peaaegu paneb seda kasutava jalaväe väljapoole tanke kaitsvast tulirelvade kuulirahest.

Paneme siia kõrvale siin foorumis mitmel korral viidatud relva Steyr AMR / IWS 2000, mis külma sõja lõpul oli mõeldud austerlastel just jalaväe poolt kasutamiseks tankidega kohtudes kasutamiseks just neid katvate IFV ja ACP-de vastu. 1000m pealt 40mm RHA läbivust peaks olema minu teadmiste põhjal piisav, et nii BTR-80, MT-LB kui ka BMP-3 soomuskarp augustada. Kui sellise omadusega relva oleks suuremas mahus kasutada oleks meil jälle väike taktikaline võit saavutatud, sest oponendi jalavägi peaks tunduvalt varem jalastuma kui ta muidu seda teeks ja oponendi IFV oma tuletoetust andes peaks arvatavasti ka sellevõrra suuremat distantsi hoidma. Siin ma pean hummelilt kui asjatundjalt üle küsima oma arvamuse, aga ma arvan, et sellised väikesed distantsilised taktikalised võidud toovad juba selle kaasa, et lihtsam on omapoolse kaartulega toetada rünnaku alla sattunud jalaväge.

No ja lõpuks siia juurde siis need palavalt oodatud keskmaa (2,5+ tuleulatusega) moodsad tankitõrje raketid. Kuid lisaks sellele olen ma kahe käega poolt siin foorumis Kilo Tango propageeritud kaugmaa tankitõrje ideele. Olgu selleks siis Spike 25km laskekaugusega NLOS versioon või siis SMArt 155 või Bonus tankitõrje sensormürsud. Arvestades venemaa soomusvägede doktriini, siis eriti ebamugavaks võiksidki neile osutuda just sellised kaugmaa AT vahendid, sest enam ei saa oma ründeteraviku vajaliku suuruse leidmisel arvestada ainul konkreetselt selles rindelõigus olevate jalaväe kasutatavate AT relvadega, vaid tuleb arvestada olulise lisaheidutusega kuskilt kaugelt tagalast. Eriti efektiivsed võivad BONUS või SMArt 155 olla just kiire laskekiirusega ja mobiilsete iseliikurite kasutuses.

Ja mis peamine. Eelkirjeldatud relvasüsteemid on kõik meile uue arengukava rahalistes piirides kättesaadavad relevantsetes kogustes. Nende „jooksvad kulud“ on madalad ja nad ei nõua mingit olulist uut taristut.

Enne Spike-i ja Panzerfausti tuleks need Korea sõja aegsed tagasilöögita ebaefektiivsed imevidinad 106mm. M40, M-69, 90 mm. PV-1110 ja Mapats relvastusest maha võtta ja asendada need iga-aastase USA tasuta sõjalise abiprogrammi raames, mis oli mahult vist mingi 9 miljonit dollarit aastas, korralike Javelini ja TOW kompleksidega. Tankitõrjepüssidesse pole tänapäeval mõtet investeerida, see oleks meie vähese inimressursi juures ikka väga riskantne business. Räägite, et tankitõrjekompleksile on Eesti tingimustes 2500 meetrit selge overkill, ega ikka ei ole küll, minge vaadake ja sõitke Tallinnast Narva poole 2+2 sõidurada kilomeetreid pikad sirged, seal on selliseid kohti küll ja küll kus see laskekaugus asja ette läheks. Loogiline oleks tank hävitada väljaspool tankikahuri efektiivset laskeulatust, seega peaks 2500 meetrine efektiivne laskekaugus olema meile vajaliku tankitõrjekompleksi puhul miinumum.

Jep. Põhja Eesti on ca 10 kilti rannikust üks lage plats. Nagu preeria. Esimese korruse aknast näen mingi 4 kildi kaugusel maja ja veel kaugemat metsa. Sinimäed, Pühajõgi, Purtse, Kunda on kohad, kus miskit himiitšitada annaks. Kõige parem on muidugi Narva jõgi. himiitšitamise mõttes siis.

Kurat kus mulle meeldivad entusiastid
Kaardil või esimese korruse aknast ongi jumala lahe vaade. Aga mine kaardil vaadatud laskepositsioonile, lase põlvele (rääkimata pikali) ja vaata mida sa siis näed! Üsna tihti näed 1 km kaugusel asuva "kõrgendiku" nõlva ja selle taga teel liikuvaid sõidukeid ei näe. Tuleb välja, et 1m kõrguse vahe muudab sinu kaardiluure kasutuks. Ärge kohe kontrollima tormake. Küllap leidub siin foorumis mõni TT mees, kes seda kommenteerida võib. Rbl võiks ju ülima tõe huvides paar ekskursiooni Eestis teha. 90mm võib maha kanda siis, kui neil asendus olemas on. Seni kasutaks ma seda 1km kaugusel vanasse kaevu sülitava jalastunud Rbl-le vastu molu andmiseks. Kummulatiiviga kusjuures!
Eriliselt põnev oleks vaadata, kuidas "manööverbrigaad" mis pole seotud, teie vaimusilmas tegutseb. Tõnäoliselt haarab ümber või lööb tiivalt? Ja seda teevad need roomikmasinad vähemalt 10km sügavusele, liikudes väljaspool teid?
Ja kuna Trumm on mu lemmik , siis ekstra küsimused sulle:
Kas meie meh. JP võiks kohtumislahingut pidada 10km kaitsel olevast JPst tagapool?
Või hoopis 5km kõrval?
Ja kas sama tegevus oleks võimatu tavalise (motoriseeritud) JP puhul? Aga kui see kohtumine on ette planeeritud ...

Võtke või isiklikult aga ma tahtsin anda oma panuse siinsele taktikaintellektile.

OK, kui asendus olemas on alles siis kanname maha aga M40, M-69, 90 mm. PV-1110 ja Mapats ei kõla tankitõrjeks just eriti julgustavalt. 84 mm. CG on tankide vastu samuti rohkem hädalahendus. Pealegi ei saavat kuuekümnendatest pärinevale Milanilegi 100 % loota. Seega meie reaalne tankitõrjevõimekus on ikka suht nutuses seisus, et mitte öelda pea olematu?

rbl kirjutas:OK, kui asendus olemas on alles siis kanname maha aga M40, M-69, 90 mm. PV-1110 ja Mapats ei kõla tankitõrjeks just eriti julgustavalt. 84 mm. CG on tankide vastu samuti rohkem hädalahendus. Pealegi ei saavat kuuekümnendatest pärinevale Milanilegi 100 % loota. Seega meie reaalne tankitõrjevõimekus on ikka suht nutuses seisus, et mitte öelda pea olematu?

Ja selles valguses oleks üldse õigem KV rahastamine lõpetada ja anda end mõne naabruses asetseva suurriigi kaitse alla, eks rbl?

TTA kirjutas:Ja selles valguses oleks üldse õigem KV rahastamine lõpetada ja anda end mõne naabruses asetseva suurriigi kaitse alla, eks rbl?

Sugugi mitte, selles valguses tuleks viimaks ometi hankida omale kaasaegne ja korralik tankitõrjerelvastus, mida seni veel kahjuks mingil väga kummalisel põhjusel tehtud pole. Tõsiselt raske on sinu ettepanekuid eristada vaenlase omadest.

rbl kirjutas:

TTA kirjutas:Ja selles valguses oleks üldse õigem KV rahastamine lõpetada ja anda end mõne naabruses asetseva suurriigi kaitse alla, eks rbl?

Sugugi mitte, selles valguses tuleks viimaks ometi hankida omale kaasaegne ja korralik tankitõrjerelvastus, mida seni veel kahjuks mingil väga kummalisel põhjusel tehtud pole. Tõsiselt raske on sinu ettepanekuid eristada vaenlase omadest.

Ohhoo mis kiire päästekatse, aga võibolla pisut liig kiire ja räpakas...

Minu jep oli sellepeale et 2500 + meetrised tankirusikad pole overkill.
Igat toru peaks kasutama mis on. Aga suur osa sest preeriast on rohumaad ja niidetud. 90 tekitab sähvaka ja suitsupilve. 2,5 m pealt komandöri tornist võib seda näha olla ja lagedal ära ei jookse.