Vene-Ukraina sõda II osa

[gooligan]

Putler on endiselt optimistlik...

Special military operation is lengthy process, but some results already in sight — Putin. The Russian president recalled that even Peter the Great in his day fought for access the Sea of Azov:
https://twitter.com/tassagency_en/statu ... 8952802306
https://www.pbs.org/newshour/world/puti ... n-expected

Ka väga kehva pokkeri-käega üritatakse kõvatada ja vastast haneks tõmmata. Alates Hersoni kaotamisest on Venemaa üritanud mitu korda initsiatiivi tagasi haarata.
Kõigepealt loodeti Bahmut septembriks ära võtta näitamaks, et sõjaväel oleks veel rünnakupotensiaali. Seda ei juhtunud, vaatamata tohututele ressurssidele, mis ära raisatud.
Siis prooviti Ukraina/Kiiev pimedaks ja külmaks pommitada. Esimene rünnak oli paljulubav, kuid lääne ja eriti Ukraina reaktsioon oli ristivastupidine loodetule. Kasvas ainult viha vaenlase vastu ning lääs saatis suures koguses generaatoreid ja el. süsteemi varuosi. Vastutasuks saadi enese naeruvääristamine vene tuumalennuväljade pommitamise näol. Taaskordne "pimedaks pommitamine" ebaõnnestus totaalselt ja mingit korvamatut kahju seekord ei tekitanud. Samuti on lääs kiirendanud ja suurendanud õhutõrje saatmist Ukrainale ja see muudab tulevikus sedalaadi rünnakute korraldamise (kui üldse pomme jätkub) küsitavaks.

Venemaa aresenalis hakkavad tööriistad otsa saama, millega tuua otsustavat muutust lahinguväljale ja haarata tagasi kaotatud initsiatiiv. Ainuke lootus on pandud lääne väsimisele. Kuid ka siin on neile vähe häid uudiseid - kivina kukkuv nafta- ja gaasihind ei sunni suuri järeleandmisi verelastele tegema. Niisamuti iga kord, kui hakatakase tõsisemalt rahust rääkima suudavad russid uue rõveduse tsiviilide vastu sooritada ja see peletab rahutuvid jälle minema.

Küll on ukrainlastel eluliselt oluline positiivsete uudiste tootmine - seda nii sisemaiselt kui ka lääne avalikkusele. "Moskva" uputamine, Ussisaare vabastamine, Herson jne on kõik andnud tohutut positiivset boosti, millega sõda jätkata. Just seetõttu oli ka Vene lennuväljade ründamine ülioluline - sõjaline kaotus venkudel ei olnudki väga suur, kuid moraalitõus meeletu. Ja venelastel löödi järjekordselt niigi kõikuv eneseusk kõikuma.

Täna pole venkudel majanduslikku potensiaali pidamaks pikka sõda ning iga ring uusi mobikuid on veelgi kehvema motivatsiooni ja varustusega kui eelmine. Ukrainlastel tänaseni sõjaväkke astujate huvi suurem, kui riigil reaalselt vaja on. Venemaa ressursid lõpevad igal juhul enne, kui läänel.

[Kapten Trumm]

Lääne vastu sõdimisel pole raskuspunktiks mitte sõjalised ressursid, vaid strateegiline kannatlikkus. Facebooki-ühiskonnas on sellega asjad kehvasti.
USA sõjalised ressursid käisid Talibanist mitu suurusjärku üle, ometi strateegiline võit jäi Talibanile (kuigi USA ei kaotanud ühtegi lahingut).
Umbes sama käib ka Vietnami kohta.

Arvan, et Kreml üritab vajutada samale asjale. Vaadates vabariiklaste tõusu USA-s ja Stabiilse Geeniuse vehklemist seal, siis see annab neile kindlasti lootust. Kuna kompromiteeritud Trump võib olla cojonesid pidi Moskvas sahtli vahel, on vaja põlvega sahtel kinni lüüa. Ja lõpuks võib ka naeratada õnn.
Näiteks soomlased 1944 hakkasid raginal vastu, ilma lootuseta strateegilisele võidule - kuniks naeratas õnn ja liitlased maabusid Normandias ning algas Moskvale märksa olulisem võidujooks Berliinile. Soome sääsesood kaotasid kohe oma tähenduse.

Ühesõnaga, umbes sellised kaalutlused võivad praegu Kremlil olla.

[kalvis]

Aga arvestades vene olematut õhukaitset, võiks ka õhupalliga allatuult midagi kobedat teele panna…

II MS ajal Jaapanlased seda kasutasid. Oleks neil GPS juhitav pomm olnud siis oleks isegi sest kasu olnud. Seega jäi tulemuseks vaid koolilaste surmamine, kuid suuremate linnade puhul õhutõrje sai kätt harjutada.

Ukraina oleks suuteline balalaika asemel natuke kobedama riista tegema. Koolilapsed saeksid vineerist töpa tunnis lennukikeret, sellel tuleks külge mopeedi mootor ja kõhualla granaat. Aga raske moment on ikkagi kuidas juhtida? GPS põhine on suht kallis. Niisama nagu vandid saadavad - on mõttetu. Samas ka vandid saaksid neid alla lasta aga lähipiirkonnas naftabaasidele nõuaks Venemaa piiri õhutõrjepatareide kordistamist

Kui nüüd mõelda siis V1 tootmisega saaksid külakeevitajad hakkama. V1 puudus oli sama - oleks pomm parema sihitamisega olnud siis Saksamaa oleks sõja võitnud.

[Kapten Trumm]

Aga arvestades vene olematut õhukaitset, võiks ka õhupalliga allatuult midagi kobedat teele panna…

II MS ajal Jaapanlased seda kasutasid. Oleks neil GPS juhitav pomm olnud siis oleks isegi sest kasu olnud. Seega jäi tulemuseks vaid koolilaste surmamine, kuid suuremate linnade puhul õhutõrje sai kätt harjutada.
Ukraina oleks suuteline balalaika asemel natuke kobedama riista tegema. Koolilapsed saeksid vineerist töpa tunnis lennukikeret, sellel tuleks külge mopeedi mootor ja kõhualla granaat. Aga raske moment on ikkagi kuidas juhtida? GPS põhine on suht kallis. Niisama nagu vandid saadavad - on mõttetu. Samas ka vandid saaksid neid alla lasta aga lähipiirkonnas naftabaasidele nõuaks Venemaa piiri õhutõrjepatareide kordistamist
Kui nüüd mõelda siis V1 tootmisega saaksid külakeevitajad hakkama. V1 puudus oli sama - oleks pomm parema sihitamisega olnud siis Saksamaa oleks sõja võitnud.

Külma sõja ajal lasid ameeriklased suurel kõrgusel NSVL õhuruumi triivivaid aerostaate ehk DA-sid. Kuna sellise allatulistamine tähendas lahinguautasusid, toimus võidujooks, PVO, VVS ja piirivalve vahel. Viimased mõistagi ei tulistanud, vaid piirialadel olid reeglina need, kes selle aerostaadi jäänused tõendina suutsid üles korjata (ja sellega medalid rinda said). DA-d sisaldasid luureaparatuuri, kuid võimalik, et neid kasutati ka peibutisena, et PVO käivitaks kõik oma radarid, sidekanalid ja saaks edukalt signaaliluuret teha.

Kui aerostaadil õnnestus lennata piirilt sisemaale, siis lülitusid võistlusesse ka õhujõud (VVS). Loemaa kirjutab oma raamatus ka sellisest juhtumist, kui seda au soovis endale Su-17 polgu komandör, kuid edutult, mürsud lendasid õhupallist läbi ja rakette neil polnud - ning tohutu kiirusvahe tõttu oli sihtimiseks vaid üürike hetk.

[Fuchs]

Täna pole venkudel majanduslikku potensiaali pidamaks pikka sõda ning iga ring uusi mobikuid on veelgi kehvema motivatsiooni ja varustusega kui eelmine. Ukrainlastel tänaseni sõjaväkke astujate huvi suurem, kui riigil reaalselt vaja on. Venemaa ressursid lõpevad igal juhul enne, kui läänel.

Selliseid positiivseid hõikeid võib lääne meediast päris tihti lugeda, ja eks tavainimesel ongi vaja niiöelda motti tõsta, et kohe läheb paremaks, kütuse ja elektri hinnad hakavad ka varsti langema ja kõik läheb vanedesse rööbastesse.
Siin foorumis võiks ikka asja realistlikult hinnata. Ma olen üsna kindel, et niikaua kui Huilo on pukis, võib see sõda vabalt ka 5 aastat kesta. Vanemat rauda, mis pauku teeb leidub reservides küllalt, vähehaaval toodetakse moekamaid asju ka juurde. Inimresurrsi ka jätkub ja seda ei loe keegi.
Küsimus ongi nüüd selles, kas läänel ja ka ukrainlastel on tahet ja kannatust nii kaua jätkata?

[Kriku]

Siin foorumis võiks ikka asja realistlikult hinnata. Ma olen üsna kindel, et niikaua kui Huilo on pukis, võib see sõda vabalt ka 5 aastat kesta. Vanemat rauda, mis pauku teeb leidub reservides küllalt, vähehaaval toodetakse moekamaid asju ka juurde. Inimresurrsi ka jätkub ja seda ei loe keegi.

Ma ei usu, et Mandri-Ukraina rindejoont niimoodi 5 aastat hoida jõutaks. Krimmi vabastamine on teine asi.

[Chupacabra]

Mi-8 alla prantsatanud
https://twitter.com/nevedimka123/status ... 1567257600

[Kapten Trumm]

Täna pole venkudel majanduslikku potensiaali pidamaks pikka sõda ning iga ring uusi mobikuid on veelgi kehvema motivatsiooni ja varustusega kui eelmine. Ukrainlastel tänaseni sõjaväkke astujate huvi suurem, kui riigil reaalselt vaja on. Venemaa ressursid lõpevad igal juhul enne, kui läänel.

Selliseid positiivseid hõikeid võib lääne meediast päris tihti lugeda, ja eks tavainimesel ongi vaja niiöelda motti tõsta, et kohe läheb paremaks, kütuse ja elektri hinnad hakavad ka varsti langema ja kõik läheb vanedesse rööbastesse.
Siin foorumis võiks ikka asja realistlikult hinnata. Ma olen üsna kindel, et niikaua kui Huilo on pukis, võib see sõda vabalt ka 5 aastat kesta. Vanemat rauda, mis pauku teeb leidub reservides küllalt, vähehaaval toodetakse moekamaid asju ka juurde. Inimresurrsi ka jätkub ja seda ei loe keegi.
Küsimus ongi nüüd selles, kas läänel ja ka ukrainlastel on tahet ja kannatust nii kaua jätkata?

Vene reservide suurus on tegelikult asi, mida meil on seni naerda armastatud. Massiga on vene kogu aeg sõdinud.
Nüüd sajavad need tuhanded laos seisnud NSVL aegsed tiibraketid iga päev sisse Ukraina asulatesse ja naljast on asi kaugel.
Tegelikult oli Ukraina see, kes kasutas läänelikku lähenemist ja likvideeris otsustavalt vanarauda, olles nüüd sattunud suurte raskerelvastuse nappusesse.

Eespool kirjutasin - raskuspunktiks on saanud strateegiline kannatlikkus, kumb pilgutab enne silma, kas talongitoidul vene riik või kallite kütusehindadega lääs.

[Kilo Tango]

....
Tegelikult oli Ukraina see, kes kasutas läänelikku lähenemist ja likvideeris otsustavalt vanarauda, olles nüüd sattunud suurte raskerelvastuse nappusesse.
...

Kiidetud olgu Issand, kes lasi tõde seekord sedapidi paista. Ukraina hädades on ikkagi süüdi NSVL lagunemise järgne pardakk ja hoolimatus. Mitte "läänelik lähenemine".

[Gideonic]

Ma ei usu, et Mandri-Ukraina rindejoont niimoodi 5 aastat hoida jõutaks. Krimmi vabastamine on teine asi.

Loodame. Õnneks ei ole tegu jah enam 1. MS. aegse ajaga. Sellegipoolest Luhanski oblasti rajatavatest kaitseliinidest on selgelt näha, et vatid üritavad tekitada uut kaitseliini sarnaselt Ukraina omale mis 2014. aastast Donetski kandis üllatavalt hästi pidanud on:

https://twitter.com/J_JHelin/status/160 ... 45/photo/1



Loomulikul on ka see läbitungitav, kuid kanaliseerib vägesid omajagu ning just ei kergenda tegevust (vaadates kui vaikselt ka sellest Läänepool edasiminek käib).

John Helin toob välja et tegelikult on mõlemad pooled fortifikatsioone väga edukalt kasutanud ning neile pealetund pole ka Ukrainlastel eriti edukalt läinud (kasvõi Davydiv Brid). Kui Hersoni oblastis ei olnud logistiliselt võimalik opereerida, siis Luhanskis on edu ikkagi keerulisem saavutada. Mööda minna väga kuskilt pole (sest väidetavalt see kaitseliin jätkub Venemaa territooriumil, ja logistikat ka palju-palju keerulisem ära nullida.

Ehk ma täitsa kujutan ette kuida see sõda võib staatiliseks positsioonisõjaks kujuneda, vähemasti Donetski ja Luhanski oblastites. See on ka lõpuks kaunis väheoluline kant. Kriitiline oleks lõuna kätte saada, ideaalis kuni Mariupolini, aga miinimumina vähemasti Melitopol ja Berdjansk (ning kõik neist itta jäv)

[karludune]

kütuse ja elektri hinnad hakavad ka varsti langema ja kõik läheb vanedesse rööbastesse.

vanadesse rööbastesse ei lähe ju miski, sest see kõik ei olnud kuidagi jätkusuutlik.
kütuse hinnad täna on üsna mõistlikud selleks, et suruda inimesi vähem sõitma. ja isegi sellest ei piisa.
elektri hind - sama lugu. elekter ei ole kallis, seda kulutatakse üle mõistuse palju.

omaette teema on valmistumine ajastuks, kus elektritarve on oluliselt suurem tänasest (IT-ga seonduv, tehisintellekt, suured andmed jne söövad VÄGA palju). me nagu ei valmistu selleks. ja süüdi ei ole ei ukraina, ei vene, süüdi oleme ise.

lisaks kõigele ei saa vanadesse rööbastesse minna kasvõi seepärast, et vanureid on iga aasta aina rohkem, noori aina vähem (protsenti elanikkonnast). elu vajab teistsuguseid lahendusi, kuni tasakaal paigas.

mis puudutab sõda, venemaa tänane võim kukub kevadeks kokku. tuletage seda märtsis meelde.

[Kapten Trumm]

Kiidetud olgu Issand, kes lasi tõde seekord sedapidi paista. Ukraina hädades on ikkagi süüdi NSVL lagunemise järgne pardakk ja hoolimatus. Mitte "läänelik lähenemine".

UKR vähendas nt oma suurtükiväge veel üsna hiljuti, post 2014. Samade D-30te arvelt, mida meiesugused nüüd kingivad.
Kas me mitte sama juttu siinsamas foorumis pole kuulnud, et relvastuse reserv "maksab" ja "varustus ainult reaalse üksuse tarbeks"?
Ukrainas oli muidugi selle põhjuseks mitte pardakk, vaid riigi rahahädad - näiteks Gruusia relvastuses oli 2008 nii mõndagi, mis pärines UKR ladudest (needsamad Bukid, mis vene lennuväge äestasid seal) ja mis vahetati lihtsalt dollarite vastu.

Samad X-55 tiibraketid, mis täna sajavad UKR linnadele, vahetas UKR riik ühel hetkel lihtsalt gaasivõla vastu (ca 500 raketti).
Ei maksa eitada, nad on päris palju seda "pardakki" teinud dollariteks ja see tuleb teistpidi ringiga tagasi - tehnika reservid kas puuduvad või sisaldavad vanarauda, millega polegi midagi teha.

Läänelik lähenemine sel teemal just (kahjuks) ongi relvastuse strateegiliste reservide puudumine (relvastuse varud, mille juurde moodustada pikema aja jooksul uusi üksusi).See tingibki sellise relvastuse tilgutamise Ukrainale (eriti teravalt paistab see õhutõrjes silma, mida läänes on alati vähe olnud), sest polegi kuskilt võtta - tuleb kas relvitustada enda üksused või hakata kähku tootma.

[gooligan]

Täna pole venkudel majanduslikku potensiaali pidamaks pikka sõda ning iga ring uusi mobikuid on veelgi kehvema motivatsiooni ja varustusega kui eelmine. Ukrainlastel tänaseni sõjaväkke astujate huvi suurem, kui riigil reaalselt vaja on. Venemaa ressursid lõpevad igal juhul enne, kui läänel.

Selliseid positiivseid hõikeid võib lääne meediast päris tihti lugeda, ja eks tavainimesel ongi vaja niiöelda motti tõsta, et kohe läheb paremaks, kütuse ja elektri hinnad hakavad ka varsti langema ja kõik läheb vanedesse rööbastesse.
Siin foorumis võiks ikka asja realistlikult hinnata. Ma olen üsna kindel, et niikaua kui Huilo on pukis, võib see sõda vabalt ka 5 aastat kesta. Vanemat rauda, mis pauku teeb leidub reservides küllalt, vähehaaval toodetakse moekamaid asju ka juurde. Inimresurrsi ka jätkub ja seda ei loe keegi.
Küsimus ongi nüüd selles, kas läänel ja ka ukrainlastel on tahet ja kannatust nii kaua jätkata?

Mulle tohutult meeldib see sugereeritud lõputu vene reservi jutt. No tegelikkuses näeme, et need "lõputud laovarud" on juba tänaseks otsa saama hakkamas. Needsamad, millega Venemaa oleks pidanud aastaid olema võimeline sõdima USA ja NATO vastu. Needsamad lõputud laovarud on millegipärast sundinud Venemaa pöörduma Iraani ja Põhja-Korea poole abipalvetega.
Otsatute Vene reservides jutt kuulub samasse kategooriasse, kui heietused maailma tugevuselt II armeest, 3-päevaga Kiievi võtmistest jne.
Faktide keeles rääkides ei suuda täna Venemaa ligilähedaseltki taastoota moona ega tehnikat mis sõjaväljal ära kulub. 3000 puruks lastud tanki on asendatud mõnekümne uuega.
Sama kehtib rakettide jm kohta. See et neid mõnisada töökorda putititati ei tähenda veel seda, et nende najal saaksid venelased 5 aastat liugu lasta.
Täna küsimus selles, kas neil jätkub varusid veel 2-3-5ks raketilaineks. Peale seda on kõik. Ja asemele toodetakse ühekaupa.
Lugege mõttekodade arvamusi ja vaatlusandmeid päriselust, mitte kuskilt nooruses nähtud mälupilte suurtest ladudest, kus tavoti sees oli väidetavalt tohutu kogus asju mida seal tänaseks enam ei ole -
https://jamestown.org/program/russia-st ... -part-one/

Tegelikkuses on see lõputute reservidega armee olnud sunnitud juba pärast mõnekuist sõdimist taandumislahinguid pidama ja tohutul hulgal anastatud maa-alast loobuma. Me ju kõik näeme, et tehnika muutub viletsamaks, varustus kehvemaks, moraal madalamaks, sõdurid saamatumaks jne.
Vene majandus EI kannata ära juba täna kehtivaid sanktsioone järgmised 5 aastat. Samamoodi nagu kukkus kokku "võitmatu" NLiit, kukuvad ka nemad.

Selliseid positiivseid hõikeid võib lääne meediast päris tihti lugeda, ja eks tavainimesel ongi vaja niiöelda motti tõsta, et kohe läheb paremaks, kütuse ja elektri hinnad hakavad ka varsti langema ja kõik läheb vanedesse rööbastesse.

Ei tahaks küll tuju eduraportiga rikkuda, aga just nii ongi ju juhtunud. Nt USAs täna kütusehind madalam, kui oli enne Vene agressiooni algust.
EU gaasihind on kõrghetkest kordi alla tulnud, toornafta hind samuti sõjaeelsel tasemel, kütteõli hind on kukkunud 2x ja on praktiliselt sõjaeelsel tasemel, alumiinium ja teras ca 1/3 odavam kui sõja eel jne. Maailm saab edukalt ilma Venemaata hakkama.
Siit võib vaadata eri toorainete hinnakõikumisi -
https://tradingeconomics.com/commodity/crude-oil

[Kapten Trumm]

Needsamad lõputud laovarud on millegipärast sundinud Venemaa pöörduma Iraani ja Põhja-Korea poole abipalvetega.

Raskerelvastust sealt siiski ei ole palutud ega ka saadud. On saadud laskemoona ja pisemaid asju (nt Iraani droone).
Et juttudel, kuidas Vene riigil on kevadeks relvad otsas, pole kahjuks alust. Paneme mõne viski vahele?

Moona tootmisega, kui seda pole kaua toodetud on jama. Kuid see on korraldatav ja tehtav, võtab aega (ka roostes 122 mm mürskude puhastaine), aga see pole võimatu.

Kui Kremli idee on praegu lääne kannatlikkust proovida, siis nad hoiavad ahjul parasjagu puid all - siin seal taganevad parematesse kohtadesse, aga UKR mingit otsustavat edu ei saavuta. Peetakse ränki lahinguid ja kindralstaap teatab 5000 km2 vabastamisest, mis on umbes ühe Eesti maakonna suurune ala.

Mis puudutab ajalist kestust, siis igas sõjas on venelased alguses jännis olnud, kuid elu sunnil õppinud. Näiteks WW2s ja Afganistanis.

[NGolf]

Vene kanalid kilkavad, et Wagnerile vastukaaluks loodud Mozart on hädas, USA merejalaväe kolonel Andrew Milburn kurdab Newsweekis, et kolm korda on nende hotelli raketilöök tulnud, ehk siis Wagner pingutab kõvasti, et Mozartit hävitada.

Aga loost endast tuleb välja, et Mozart pole eraarmee, võitlejad ei kanna relva ja saavad väga tagasihoidlikku kompensatsiooni, vähem, kui Ukraina sõdurid. Et nende eesmärk on pigem koolitus ja humanitaarabi.
https://www.newsweek.com/wagner-group-t ... rn-1765321