Uued relvasüsteemid EKV-le

[Kapten Trumm]

Iisrael on küll mitmes mõttes hea eeskuju, aga alati tuleb ka arvesse võtta et nende maastik, poliitiline olukord ja vastaste profiil on veidi teistsugune kui see eeldatavasti meil konflikti korral saab olema.

Viimati käis siin üks Rootsi kindral meid valgustamas.
Rootsi sõdis viimati millal? Soome sõdis õnneks ainult 70 aastat tagasi.

[Viiskümmend]

A: Kui üks riik oma varustuse (kasvõi uue) müüki paneb siis selle otsuse aluseks ongi reeglina põhjalik elutsükli analüüs, mis ütleb: investeeringutele stopp - müüki.
B: Paside ja Sandownide "moderniseerimispaketid" olid oma sisult ju tavaline müügieelne tuuning ja ülessevuntsimine, kohustuslik pulgakomm tööstusele (loe kallis värv).
C: Secondhandi reeglina ei tuunitagi, hoitakse lihtsalt töökorras näit. Soome (Rootsilt ostetud) MTLB-d või nende otsus 2A4-de moderniseerimise asemel pigem uued secondhand 2A6-d osta.

[Kapten Trumm]

Küsimus on selles, kas secondhandile nähakse ette aktiivne kasutus või seisab ta enamiku ajast lihtsalt mobilisatsioonivarude platsil.
Aktiivne kasutus tähendab seda, et masinal peavad kuluvad sõlmed kõik renoveeritud või suure jääkressursiga olema, vastasel juhul hakkab iga jupi pärast remondis seismine väljaõpet segama - kui need 40 aastat vanad ja seismiseks riknenud osad järjest saba andma hakkavad.

Seismise mured võivad olla nii pisiasjad nagu äraväsinud hüdraulika-pneumaatika tihendid (mida enamast saab mõõduka tasu eest igast vastavast poest) kuni näiteks seismisest kinnijäänud kolvirõngasteni välja, mis vahepealsetel õppekogunemistel paarutades on juba valesti ära kulutatud ja sellega nt mootori silindrid ka rikutud (lahenduseks mootori suurem remont).

[Hjalmar Nelk]

Vot vot, hakkamegi kohale jõudma. Tegelikult paistavad teema tagant juba mõnda aega välja missioonide kõrvad, kuhu on Pasi asemel toekamat masinat vaja.

Nüüd olen mina lausa hämmingus ja pean mitu sammu tagasi võtma - kas see, et meil on lahingumasinaid missioonidele vaja on siis tõepoolest kuidagi üllatus või lausa (nagu ridade vahelt välja loen) "rahvavaenlaste ussitamine"? Täiesti uskumatu! Loomulikult on meil lahingumasinaid vaja ka selleks, et missioonidel käia, kuid see ei tee neid kasutamatuteks oma maa kaitsmisel. Või oled Sa tõepoolest seda meelt?

Ehk siis on arusaam, et soomusväge on vaja ja erinevus seisneb selles, et millest alustada. "Ametlik" liin ütleb, et alustada tuleb lahingumasinatest, sest need on kasutatavad laialdasemalt, kui tankid. Ja nüüd Sina järsku esitad seda kui mingisugust vandenõu ja riigikaitsevaenulikku tegevust. Olen täielikus segaduses. Ja oma väite tõestuseks esitad Sa väiteid, et vanad tankid on odavamad, kui uued lahingumasinad ning seetõttu saaks neid rohkem? Loomulikult on ja loomulikult saaks.

[rbl]

Iisrael on küll mitmes mõttes hea eeskuju, aga alati tuleb ka arvesse võtta et nende maastik, poliitiline olukord ja vastaste profiil on veidi teistsugune kui see eeldatavasti meil konflikti korral saab olema.

Sõjaliselt annaks kindlasti Iisraeli võrrelda pigem Venemaaga ja meid eestlasi läänekalda palestiinlastega. See, et tank ja jalaväelahingumasin või ka soomustransportöör baseeruks samal sašiil, oleks kasulik nii soomuskaitse, varuosade kui ka lihtsustatud logistika seisukohalt. Ainult, et Leopard-2. baseeruvat jalaväelahingumasinat või soomustransportööri seniajani veel olemas ei ole. Missioonide, kiirreageerimisvõime ja mobiilsuse seisukohalt oleks kasulikum kerge mehhaniseeritud jalaväebrigaad. Olgem samas realistid, kaasaegset rasket soomusbrigaadi me täismahus luua ega ülalpidada niikuinii ei jõuaks. Jutt käib seniajani nähtavasti siiski ainult soomustransportööridel tavalisest mehhaniseeritud kergjalaväebrigaadist, mille koosseisus oleks ka võib-olla üks pataljon jalaväelahingumasinaid sest kaks pataljoni jagu soomustransportööre on meil juba olemas. Juhul kui see pataljoni jagu lahingumasinaid saaks olema roomikutel, eelistataks missioonidel arvatavasti edasi käia ratassoomukitega, roomikmasinatega jalaväelahingumasinad jääksid kuhugile platsile seisma ja järgnevaks 50 aastaks külma sõja stiilis roostetama ja ootama venelaste tankikolonne. Võimalik, et ka aastas kord- kaks mingite suuremate õppuste raames pandaks masinatele hääled sisse. Kõige lihtsam oleks meil see jalaväebrigaad mehhaniseerida tavaliste Pasi XA-180/188/202S/203S soomustransportööridega, hankides siis pataljoni või ka kaks neid kasutatuna rootlastelt veel juurde. 20mm. kahuriga Pasi XA-203S jääks siis jalaväelahingumasina eest ja võiksime linnukese kirja panna ja öelda, et tehtud! Trumm küsib nüüd kohe, et kuhu raske soomusmanöövervõime ja tankid jäävad, kas te siis Venemaaga sõdida ei soovigi?

[tommy]

"Ametlik" liin ütleb, et alustada tuleb lahingumasinatest, sest need on kasutatavad laialdasemalt, kui tankid. Ja et vanad tankid on odavamad, kui uued lahingumasinad ning seetõttu saaks neid rohkem? Loomulikult on ja loomulikult saaks.

Selles mängus on kasutu vaadata vaid ostuhindu, vaid lähtuda tuleb kogu relvasüsteemi loomise keerukusest ja maksumusest.
Iseenesest, võiks kasutatud lahingutank tükihinnana tõepoolest maksta vähem, kui tehaseuus IFV. Kuid see on ebaoluline...Süsteemne lähenemine loeb.
(Ja milleks see mõttetu võrdlemine(pole veel kindelgi, kas IFV-d tulevad meile kasutatud või mitte)

[Kilo Tango]

"Ametlik" liin ütleb, et alustada tuleb lahingumasinatest, sest need on kasutatavad laialdasemalt, kui tankid. Ja et vanad tankid on odavamad, kui uued lahingumasinad ning seetõttu saaks neid rohkem? Loomulikult on ja loomulikult saaks.

Selles mängus on kasutu vaadata vaid ostuhindu, vaid lähtuda tuleb kogu relvasüsteemi loomise keerukusest ja maksumusest.
Iseenesest, võiks kasutatud lahingutank tükihinnana tõepoolest maksta vähem, kui tehaseuus IFV. Kuid see on ebaoluline...Süsteemne lähenemine loeb.
(Ja milleks see mõttetu võrdlemine(pole veel kindelgi, kas IFV-d tulevad meile kasutatud või mitte)

Siinkohal tuleb teha midagi sellist, mida ma tavaliselt ei tee - toetada tommy ütlemisi. Rusikareegel on, et hangetes on maavägede liikurtehnika puhul konkreetse liikuri hind u.20-30% kogu tehingu maksumusest (kasutatud tehnika puhul isegi vähem). Ülejäänu on hooldus & varuosad, infra, väljaõpe, kütus, laskemoon, personali palgad jne. jne. jne.

[hillart]

[rbl]

Ah, et hakkaks kah üle piiri igasugu lendavat kraami põrutama või? Nii hobi korras ja meelelahutuse mõttes. (kes siis sellisest lõbustusest ära ütleks? ) Ja kui sealt siis vastupauku tehakse, siis tõstame oma aastasadadepikkusest laulmisest kangesti jaksukat kisahäält ja ...

Enne venelaste karistusoperatsiooni, nimelt midagi sarnast meie suur sõber Saakašvili seal oma katjušha rakettidega piiri ääres toimetas. Meenutab tõesti Iisraeli regulaarseid karistusoperatsioone Gaza-s ülekäte läinud palestiinlaste vastu. Seega Iisrael = Venemaa, Eesti - Gruusia jne.= Gaza sektor.

[Lemet]

Iisraeli tingimustega võrdlemisest- väide, et nende looduslikud olud meist väga erinevad, on mõnevõrra kaheldava väärtusega. Kuiva kõrbe meil muidugi pole, aga meiega sarnast landsahvti, kuhu soomusmasina kannatab ää uputada, on seal piisavalt. Tõestuseks masina läbimisvõimest kasvõi seesinane pilt

[Kapten Trumm]

Nüüd olen mina lausa hämmingus ja pean mitu sammu tagasi võtma - kas see, et meil on lahingumasinaid missioonidele vaja on siis tõepoolest kuidagi üllatus või lausa (nagu ridade vahelt välja loen) "rahvavaenlaste ussitamine"? Täiesti uskumatu! Loomulikult on meil lahingumasinaid vaja ka selleks, et missioonidel käia, kuid see ei tee neid kasutamatuteks oma maa kaitsmisel. Või oled Sa tõepoolest seda meelt?

Ehk siis on arusaam, et soomusväge on vaja ja erinevus seisneb selles, et millest alustada. "Ametlik" liin ütleb, et alustada tuleb lahingumasinatest, sest need on kasutatavad laialdasemalt, kui tankid. Ja nüüd Sina järsku esitad seda kui mingisugust vandenõu ja riigikaitsevaenulikku tegevust. Olen täielikus segaduses. Ja oma väite tõestuseks esitad Sa väiteid, et vanad tankid on odavamad, kui uued lahingumasinad ning seetõttu saaks neid rohkem? Loomulikult on ja loomulikult saaks.

Vot vot, hakkamegi kohale jõudma. Tegelikult paistavad teema tagant juba mõnda aega välja missioonide kõrvad, kuhu on Pasi asemel toekamat masinat vaja.

Nüüd olen mina lausa hämmingus ja pean mitu sammu tagasi võtma - kas see, et meil on lahingumasinaid missioonidele vaja on siis tõepoolest kuidagi üllatus või lausa (nagu ridade vahelt välja loen) "rahvavaenlaste ussitamine"? Täiesti uskumatu! Loomulikult on meil lahingumasinaid vaja ka selleks, et missioonidel käia, kuid see ei tee neid kasutamatuteks oma maa kaitsmisel. Või oled Sa tõepoolest seda meelt?

Jälle sa paned mulle sõnu suhu, mida ma öelnud pole.
Armees on oluline ka üks funktsioon (peale kõige muu) - võitlusvõime igal ajahetkel.
Päris nii ei saa ka alati asja ajada, et ühel perioodil ostame tiigri naha, teisel perioodil pooled küüned ja kolmandal tiigri möirgamise - ongi tiiger valmis.

Minumeelest saab selle soomusmanöövri loomise vaevalist rada kergendada (ja seda olulist, alahinnatud "võitlusvõime igal ajahetkel" funtsiooni täita) sellises järjekorras, et sel programmiperioodil soetada need tankid ära (mis soetushinnas pole nendest IFV-dest reaalselt kallimad) ja moodustada soomusüksus põhimõttel, et nt pataljon tanke + 2 pataljoni soomustransportööre. Vastasel juhul ei teki see võimekus mitte 2018-2022. aastaks, vaid alles kuskil 2030. aasta paiku. Jalaväe soomusliikurid on täna väiksem puudujääk kui selles komponendis tankide puudumine. Täpselt sama puudutab ka suurtükiväge - soetatakse mingitel n kaalutlustel löögijõu komponende, jättes peamise löögijõu ehk tankid ostmata. Ka meie idanaaber on tarvitanud ja tarvitab ka täna soomustransportööre koos tankidega. Ega ta täis mäng pole, aga minumeelest täiem kui jalaväe lahingumasinad ja liikursuurtükid ilma tankideta.* Järgmisel programmiperioodil soetada jalaväe lahingumasinad ja tõrjuda Pasid mõne jalaväebrigaadi varustusse.

Üks aga on sellel asjal veel - Euroopa laod tühjenevad varmalt nendest külma sõja aegsetest tankidest ja aastal 2022 võib kergesti tekkida seis, et tuleb osta uusi tanke, sest kasutatuid enam mõistlikult saada pole, samas neid Patria AMV või Stryker tüüpi masinaid võib poest osta täna, homme ülehomme - kui nendega missil käima asutakse, siis mingeid väsinud Mardereid vaevalt keegi ostab. Et osta uusi tanke tühine 40 tükki, vat siis võib need interneti 2-4 miljoni USD hinnanumbrid unustada, tuleb päris mitmega korrutada.

* - siin ei vastandata tankid vs muu, jutt on ainult selle "ründekompomendi" ülesehitusest.

[Viiskümmend]

Ma mõtlen, et mitte üheski hankes (ajavahemikul 1991-2012) ei ole ju elutsükli hind üldse argument olnud, kõik on nn.letihinna alusel ostetud, siis tankide ja IFVde puhul on see müütiline LC alati kõige tähtsam?!

Kui see "süsteemne lähenemine ja LC hind" on nii oluline siis võib ju kõik 1991-2012 ja ka 2013 aasta hanked rumalaks raiskamiseks kuulutada?

[Kapten Trumm]

Miinijahtijaprojekt on ju ehe näide, kus osteti endale kaela ülejõu käivat tehnikat, esimene suurem võnge väliskeskkonnas (palgaralli+eraturvafirmade uus äri merel) pani sellele üritusele ikka täieliku maksaka.

[Kilo Tango]

Miinijahtijaprojekt on ju ehe näide, kus osteti endale kaela ülejõu käivat tehnikat, esimene suurem võnge väliskeskkonnas (palgaralli+eraturvafirmade uus äri merel) pani sellele üritusele ikka täieliku maksaka.

Kusjuures kui oleks vaadatud TCO hinda, oleks see ost vbl. sootuks ära jäänud ja meil oleks selle asemel midagi kasulikku.

[Kapten Trumm]

Iisraeli tingimustega võrdlemisest- väide, et nende looduslikud olud meist väga erinevad, on mõnevõrra kaheldava väärtusega. Kuiva kõrbe meil muidugi pole, aga meiega sarnast landsahvti, kuhu soomusmasina kannatab ää uputada, on seal piisavalt. Tõestuseks masina läbimisvõimest kasvõi seesinane pilt

Foto sarjast "Iisrael kui lage kuum kõrb":