Mis Ukrainas toimub? vol.1

[denis23]

Kas siis Lääs peab Ukraina territoriaalterviklikuse pärast tuumariigiga sõtta minema? Samal ajal, kui Ukraina seda ei kiirusta tegema?

Sanktsioonid? Need ei töötanud ka seal, kui need on olnud täielikud. Venemaa puhul Hiina neid ei toeta, India ei toeta, Jaapan ilmselt, ei toeta, terve 3-s maailma ei toeta. EU nin US toetavad sisuliselt jalga tulistamise hinnaga, siis sanktsioonide tulemus on kahtlane.

Venemaa ladviku survestamine ilmselt kusjuures töötab ning on ok.

Muide - siin on veel üks ülioluline asi. Venemaa jaoks on kõik toimuv oluliselt tähtsam, kui Lääne riikidele. See tähendab, Venemaa on nõus ka oluliselt suurimateks väljaminekuteks. Ning riskidest.

[Tundmatu sõdur nr. 4]

Россия просит ФИФА исключить США из числа участников чемпионата мира за "агрессивное поведение руководства страны"
Депутаты Госдумы России от партии "Единая Россия " и "Справедливая Россия" обратились с открытым письмом к президенту ФИФА Зеппу Блаттеру
Superpersevestid. Reagan ei eksinud: Kurjuse Impeerium.

REAGAN ei eksinud aga asjad on tänapäeval hullemaks läinud

Omaaegne kompartei nomenklatuura võimu all olnud kurjuseriik oli ikka oluliselt loogilisem, kontrollitavam ja etteaimatavam. Kurjuseimpeerium tema tänases variandis, hullu podpolkovniku lollidemaana ei evi aga enam mingit krd loogikat, etteaimatavust ega ka ruumi läbirääkimisteks ja/või kompromissideks... nii et asjad on ikka oluliselt s...maks läinud REAGANi ajaga võrreldes

[Jaanus2]

Denis, oletame, et kriis varsti reguleeritakse. Millised saavad olema venelaste ja ukrainlaste suhted edaspidi, just Ukraina poolt vaadatuna? Mis hakkab toimuma Venemaal? Avalda lihtsalt oma arvamust. Kas kõik läheb edasi, nagu midagi ei oleks olnud?

[Kapten Trumm]

Kas siis Lääs peab Ukraina territoriaalterviklikuse pärast tuumariigiga sõtta minema? Samal ajal, kui Ukraina seda ei kiirusta tegema?
Sanktsioonid? Need ei töötanud ka seal, kui need on olnud täielikud. Venemaa puhul Hiina neid ei toeta, India ei toeta, Jaapan ilmselt, ei toeta, terve 3-s maailma ei toeta. EU nin US toetavad sisuliselt jalga tulistamise hinnaga, siis sanktsioonide tulemus on kahtlane.
Venemaa ladviku survestamine ilmselt kusjuures töötab ning on ok.
Muide - siin on veel üks ülioluline asi. Venemaa jaoks on kõik toimuv oluliselt tähtsam, kui Lääne riikidele. See tähendab, Venemaa on nõus ka oluliselt suurimateks väljaminekuteks. Ning riskidest.

Slanginud on eelkõige Ukraina ise.
Alustades näiteks armees toimunud lohistamisest.
Mingi 15 000 "rahvamalevlast" ei hakka Krimmis tegutsema siis, kui Putinile pähe kargab, vaid selleks on ikka varem ettevalmistatud plaanid.
Mida koostatakse ka arvestusega, millist vastupanu Ukraina armee osutab.
Kui see koosneb endistest vene polkovnikutest ja tanke pole 10 a käimagi pandud, on selge, et vene sõjaplaanides vastupanul väga suurt rolli pole.

[vana vares]

Vaadates kui aeglaselt tegelikult nad seda Krimmi viilusid, oleks Ukraina kindlasti saanud tohutult ära teha. Lausa hämmastav, et selliseks puhuks polnud rakenduvat plaani sest Krimmiga on ju varemgi jama olnud ja see on ilmselge koht kust Vene alustab. Laevad sadamast välja, hõivamata garnisonidele ja lennuväljadele kohe lisajõud appi, kõik Kptn Trummi öeldu. Uskumatu mökutamine, kui mitte staabi tasemel sabotaaž. Kui neid rohelisi mehi sai sadades loendada, ok, kes iganes, kui neid tugevdatud kaitse peale juba kümnetes tuhandetes koos tehnikaga peale oleks tulnud, ei saaks rääkida enam kohalikest isehakanutest. Seda "saabast maas" oleks ju tulnud ikka kohe väga võimendada, seda aga mingitel veidratel põhjustel ei toimunud. Nagu oleks hoolimata kõikidest loosungitest kohe algusest peale Krimmist loobutud.

[denis23]

Küsid minu käest? Kust mina tean, ma pole ju selles mõttes analüütik.

Ma arvan, et loomulikult suhted on keerulised selle järel. Ukrainat ootavad väga keerulised ajad nii majanduslikus, poliitilises, kui ka sotsiaalses mõttes. Ma ise arvan, et see seltskond, kes seal praegu, võimul ei püsi.

Venemaal ma arvan, suurt midagi ei muutu. Ehk siis püsitakse sellel samal kursil mis praegu. Majandusele kogu toimuv läheb maksma 1-2% punkti 2014. Järgmisel aastal mõju võib olla 1-0,5%. Ilmselt, varem või hiljem lahvatab suur sisekriis, mille tulemust ei julge prognoosida. Aga see oleks ka ilma Ukraina sündmusteta toimunud. Selle sisekriisi kulgu ka ei tea prognoosida.

Ma isegi mõtlen seda, et see raha mida Venemaa on igasugusteks summititeks ning olümpiateks (ehk siis läänepoolseteks propagandaüritusteks)
jääb koju siis kokkuvõttes see Krimmi avantüür suur midagi ei maksa. Aga see oli nali.

Krimmi ülalpidamine läheb maksma ilmselt mitu miljardit USD aastas, kuid see oleks paljudes kordades odavam kui Ukraina ülalpidamine oleks maksnud Tolliliidu puhul Venemaale. Ning erinevalt tervest Ukrainast, mina näen selles mõtet - tegemist nüüd Venemaa osaga, mitte võõrriigiga, ning ütleme ausalt, Krimm on tõesti kaunis ning hea potentsiaaliga piirkond. See mis oleks Ukraina toetus läinud maksma (ning mis nüüd peab EL nüüd Venemaa asemele tegema) on nagu raha musta auku toppimine.

Poliiitilsed plusspunktid kodupubliku eest ei olegi mõtet kokku lugeda - ilmselt, keskmise venelase silmis asub Putin praegu kuskil juba niigi Peeter I ja Jekaterina vahel. Kas ta ajalukku ka sellisena jääb - ei oska ennustada. See kõik looomulikult, kui Krimmi avantüür edukaks osutub.

Kokkuvõttes, ma hakkan mõtlema, et kõik toimuv on Moskvale kasulik. 5 aasta pärast on nii Kievis, sama võim mis oleks seal nii kui nii - ehk siis mõõdukalt läänemeelne. Krimm on aga jätkuvalt Venemaa käes.

Kuna kindlasti palju sõltub väga subjektiivsetest faktoritest - k.a. näiteks Putini elu ja tervisest siis väga ei julge midagi täpsemalt prognoosida.

Ja last but not least - maailm tõesti enam pole selline ning Venemaa saab powerina endale plusspunktid, nii nagu ka Gruusia sõja puhul. Eestile midagi head see ei tõota mõistagi.

[Poti soldat]

Majandussanktsioonidega on võimalus midagi saavutada suht minimaalne ning lääs ise kannatab sama palju kui Venemaa. Sõjaks keegi valmis pole. Seega ainus viis venemaale "vastulööki" mis ka veidi ebamugavust tekitaks oleks praeguse kriisi rahunemise järel uus NATO laienemisring vene piiri läheduses. Kõigest muust mis lääs teha saab on neil pohhui.

[Taaniel Tina]

Kas siis Lääs peab Ukraina territoriaalterviklikuse pärast tuumariigiga sõtta minema?

Mis kuradi tuumapommiga müstifitseerimine see siin käib?
Ei hakka mingi Ukraina pärast keegi seal tuumapomme lennutama. Kas te arvate, et Vene kindralstaap on peast ogaraks läinud täies koossseisus.
Kui sealt hakkavad mingid tuumapommid Euroopa poole lendama, siis kindlasti hakkab ka Euroopast ja USA-st neid vastu lendama. Vene kindralid teavad ka seda väga hästi. Vaevalt nende unistus on, et oleks lahe kui paar tuumapommi kukuks Moskvale ka?
Kõvatavad niisama oma jõuga.
Lihtsalt Euroopa ja USA ei julge või ei taha sama moodi vastu kõvatada.

[Kapten Trumm]

Vaadates kui aeglaselt tegelikult nad seda Krimmi viilusid, oleks Ukraina kindlasti saanud tohutult ära teha. Lausa hämmastav, et selliseks puhuks polnud rakenduvat plaani sest Krimmiga on ju varemgi jama olnud ja see on ilmselge koht kust Vene alustab. Laevad sadamast välja, hõivamata garnisonidele ja lennuväljadele kohe lisajõud appi, kõik Kptn Trummi öeldu. Uskumatu mökutamine, kui mitte staabi tasemel sabotaaž. Kui neid rohelisi mehi sai sadades loendada, ok, kes iganes, kui neid tugevdatud kaitse peale juba kümnetes tuhandetes koos tehnikaga peale oleks tulnud, ei saaks rääkida enam kohalikest isehakanutest. Seda "saabast maas" oleks ju tulnud ikka kohe väga võimendada, seda aga mingitel veidratel põhjustel ei toimunud. Nagu oleks hoolimata kõikidest loosungitest kohe algusest peale Krimmist loobutud.

Lisaks kõigele on veel see probleem, et plaanide elluviimist jälgitakse ja tehakse korrektuure.
Signaal Ukraina poolt, et me sõrmegi ei liiguta on väga halb variant, seepeale hakkab Kreml protsessi forsseerima.
Ka Eesti puhul 1939. a sündmuste kohta on spekuleeritud (H. Ojala), et NSVL jälgis tähelepanelikult Eesti käitumist ja kui tuli juba 3-4 järjestikust liigutust, millest võis välja lugeda, et vastupanu karta pole, siis asuti protsessi lihtsalt poliitiliselt forsseerima. Taolistest "eelistame poliitilist lahendust"-tüüpi signaalidest võidakse ida pool omamoodi aru saada. Kui lääne kultuuris on sellele minev isik üldjuhul arukas, siis tiblakultuuris on see isik lihtsalt nõrk. Ja nõrku pekstakse nagu Putin ise ütles. Ehk siis antud teemal tulede vilgutamine ei pruugi soovitud tulemust anda.

[HeiniR]

Lisaks kõigele on veel see probleem, et plaanide elluviimist jälgitakse ja tehakse korrektuure.
Signaal Ukraina poolt, et me sõrmegi ei liiguta on väga halb variant, seepeale hakkab Kreml protsessi forsseerima.
Ka Eesti puhul 1939. a sündmuste kohta on spekuleeritud (H. Ojala), et NSVL jälgis tähelepanelikult Eesti käitumist ja kui tuli juba 3-4 järjestikust liigutust, millest võis välja lugeda, et vastupanu karta pole, siis asuti protsessi lihtsalt poliitiliselt forsseerima.

No ei saa siin tõmmata selliseid paralleele - aeg ja olu on erinev. Eesti puhul ei räägitud "Kõpu poolsaarest", vaid siiski kogu Eesti territooriumist.
Minu isiklik arvamus hetkel on see, et ukrainlased juba mõnevõrra naudivad olukorda, kus Venemaa igast suunast saab. Hetkel võib öelda, et senine käitumine on tulnud pigem kasuks, Vene on tõenäoliselt mitmed oma võimalused maha mänginud, Ukraina samas valmistunud.
Mitte ma ei soovi sõda, aga tahaks näha seda "alareageeringut" ukrainlaste poolt kui seal mõni ukrainlane kasti pannakse või karu käpp Krimmi ps-st Lääne poole liigub.

[Kapten Trumm]

Kas siis Lääs peab Ukraina territoriaalterviklikuse pärast tuumariigiga sõtta minema?

Mis kuradi tuumapommiga müstifitseerimine see siin käib?
Ei hakka mingi Ukraina pärast keegi seal tuumapomme lennutama. Kas te arvate, et Vene kindralstaap on peast ogaraks läinud täies koossseisus.
Kui sealt hakkavad mingid tuumapommid Euroopa poole lendama, siis kindlasti hakkab ka Euroopast ja USA-st neid vastu lendama. Vene kindralid teavad ka seda väga hästi. Vaevalt nende unistus on, et oleks lahe kui paar tuumapommi kukuks Moskvale ka?
Kõvatavad niisama oma jõuga. Lihtsalt Euroopa ja USA ei julge või ei taha sama moodi vastu kõvatada.

Arvan, et Lääne võimalused tuumarelvadega Venemaale suuremaid probleeme teha on märksa suuremad kah.
Lääs on vahepeal tegelenud päris kõvasti raketikaitse ja neil on tehnilisi võimalusi tuumarelvi toimetada vajalikku kohta märksa rohkem.
Lisaks parem sensorvõimekus, nt satelliitide osas. Need, kes VF kindralstaabis taolisi plaane teevad, on kahtlemata piisavalt haritud, et seda ka ise taibata.
Küll aga võivad venelased tõesti tegeleda blufoloogiaga, nagu satelliitide ülelendude ajal harrastame tegevusi maapinnal (näiteks paigutame Topol raketikandjaid laiali), mida USA kahtlemata näeb.

[Taaniel Tina]

Niikaua kui Venemaal lastakse kõike seda rahulikult teha, niikaua ei muutu midagi.
Kui Euroopa lööks selja sirgu ja ütleks, et nii ei lähe, me saadame oma relvaüksused ukrainlastele appi - ja saadaks ka füüsiliselt Ukrainasse mingi arvestatava kontingendi - alles siis võib-olla tekiks Venemaal ka motivatsioon see asi läbirääkimistega lahendada.
Seni aga pole tal ju erilist motivatsiooni.
Sest siiani need kehtestatud sanktsioonid on ju suhteliselt lahjad.

[Kapten Trumm]

No ei saa siin tõmmata selliseid paralleele - aeg ja olu on erinev. Eesti puhul ei räägitud "Kõpu poolsaarest", vaid siiski kogu Eesti territooriumist.
Minu isiklik arvamus hetkel on see, et ukrainlased juba mõnevõrra naudivad olukorda, kus Venemaa igast suunast saab. Hetkel võib öelda, et senine käitumine on tulnud pigem kasuks, Vene on tõenäoliselt mitmed oma võimalused maha mänginud, Ukraina samas valmistunud.
Mitte ma ei soovi sõda, aga tahaks näha seda "alareageeringut" ukrainlaste poolt kui seal mõni ukrainlane kasti pannakse või karu käpp Krimmi ps-st Lääne poole liigub.

Ma ei näe vahet, baaside alla 1939 taheti ka piiratud arv ruutkilomeetreid, võibolla protsentuaalselt vähemgi kui Krimm Ukrainast on.
Küsimus on selles, et kui tark on anda Venemaale taolisi signaale, et me väga tõsiselt seda Krimmi kaitset ei võta.
Manöövrid, mida Ukraina armee praegu harrastab, toimuvad ju kõik "mainlandil" ja ilmselt kaalutlusega, et invasioon tuleb idast.
Ukraina armee kontingendi Krimmi oleks pidanud kohe kriisi alguses saatma, kasvõi õppuste sildi all.
Võtma ühtlasi enda kontrolli alla kõik lennuväljad (või tõkestama need - neid on seal päris mitu), maakitsuse emamaaga ning Kertsi poolsaare ning selle peenikese maasääre kirderannikul.
Sellises olukorras oleks venelastel taoline laiutamine märksa keerukam olnud.

Mis aga juhtus - Krimmis lasti tekkida VF armee massiivne build-up ja praegu sinna minna tähendab enamvähem sõja alustamist.
Esimene konflikt tekib juba Perekopi juures ja seepeale alustavad venelased üle Tamani väina vägede juurdevedu (mida nad õppuse ajal ju seal katsetasid).

[Actual]

Kas siis Lääs peab Ukraina territoriaalterviklikuse pärast tuumariigiga sõtta minema?

Mis kuradi tuumapommiga müstifitseerimine see siin käib?
Ei hakka mingi Ukraina pärast keegi seal tuumapomme lennutama. Kas te arvate, et Vene kindralstaap on peast ogaraks läinud täies koossseisus.
Kui sealt hakkavad mingid tuumapommid Euroopa poole lendama, siis kindlasti hakkab ka Euroopast ja USA-st neid vastu lendama. Vene kindralid teavad ka seda väga hästi. Vaevalt nende unistus on, et oleks lahe kui paar tuumapommi kukuks Moskvale ka?
Kõvatavad niisama oma jõuga.
Lihtsalt Euroopa ja USA ei julge või ei taha sama moodi vastu kõvatada.

Küsimus ei ole ju niivõrd konkreetse riigi kindralstaabis, kes peaks tuumanuppe esimese või teisena hakkama näppima vaid konflikti sõjalise lahenduse perspektiivituses. Võib ju teoretiseerida, kuidas NATO Krimmi vabastaks, see ei näeks välja ju lihtsalt nende embleemideta meeste surumisest lihtsalt Krimmist välja, vaid eeldaks vähemalt õhu- ja raketilööke piirkonnas Venemaa territooriumile. Venemaa territooriumi ja üksuste sattumine rünnaku alla tähendaks automaatselt seda, et Venemaa sellele vastab, ja Venemaal on olemas relvastus (nt raketiväed) millega saab NATO riikide territooriumil objekte rünnata. Ja nii see kerib ja varsti üks pool on seisus, millest väljatulekuks tuleb tõsiselt kaaluda tuumarelva kasutamist. Lühidalt, lääs ja NATO Venemaad sõjaliselt kergekäeliselt ei ründa ja väldivad seda viimase võimaluseni. Mida see tähendab Balti riikide julgeoleku kontekstis võib igaüks ise mõelda.

[kuido20]

Sanktsioonide arsenaliga tuleb kohe alustada, alustuseks tudengid tagasi Venemaale koju saata.

http://www.bbc.com/news/world-us-canada-26473503

Senikauaks kuni otsustavast napib ei muutu midagi.